ЦАП-ы, АЦП, кабели межблочные и USB.

[Barkasov]

Не холивара ради, думаю будет интересно. Много времени у вас не займет.
Итак, взял я песню FLAC 96КГц/24бит, отправил на некий ЦАП, выход ЦАП-а на некий АЦП межблочными кабелями, выставил уровни и оцифровал аналог назад в цифру. И затем эту двойную конвертацию сравнил с оригиналом.

Сначала сравнивал мгновенно переключая треки в Аудасиум (вроде более безопасная версия Аудасити, но я не особо вникал почему форкнули оригинал). Субъективно и ЗНАЯ где какой трек мне казалось я могу отличить оригинал.

Спектограмма имеет некоторые отличия на уровне 1-2 пикселей 2К монитора. По ней тоже что-то определенное сказать не могу, но к верхам разница больше.

Потом я попросил жену перемешать треки и запомнить как, но что бы я не видел и пока не знал, сел за комп и нарезал их по 10сек в один непрерывный трек.

Получилось вот так:

По нарезке я вообще уже не смог отличить где что было. Даже когда узнал где что, разве что убеждать себя можно, но объективно и положа руку на сердце - не могу.

Вот собственно нарезка треков во FLAC 96/24: https://drive.google.com/file/d/1KfDv9e ... sp=sharing
Можно послушать из браузера, можно скачать и в фубаре или редакторе поиграться.

Еще вариант с коррекцией АЧХ на 1 dB, для компенсации неровности одного из устройств и сменой порядка треков...(или без нее ): https://drive.google.com/file/d/15ub1TM ... sp=sharing

Предлагаю всем желающим послушать и написать слышны ли переходы каждые 10сек и если да, то какие "десятки" - четные или не четные кажутся более оригинальными.

Я признаюсь, ни в колонках ни в наушниках какой-то особой разницы не слышу. Хотя знаю где и в чем она есть, но мне услышать ее крайне сложно и это прямо надо очень задаваться целью. А если бы не знал что это склейка и просто слушал песню как меломан, а не аудиофил, вообще никогда бы не подумал что что-то не так с треком.

Так что или я глухой или моя техника, колонки, наушники - г.но или двойное преобразование цифровой файл-ЦАП-аудио кабель-АЦП практически не портят звук. Но это же святотатство какое-то...там же еще кабели, я потом покажу какие.

Благодарю за отзывы, всем хороших выходных!

[Barkasov]

Да, если кто-то отчетливо услышит разницу - пишите сразу в чем именно и на какой технике слушали. Вот это будет интересно. И какую максимальную частоту слышите на тестах синуса. По спектограмме основные отличия там, где я уже не слышу

Провел тест с супругой, могу сказать что слышит она лучше меня и правильно распознала треки (при свободном переключении между двумя и не спервой попытки и когда я сказал на что обращать внимание). Но после АЧХ коррекции в 1 dB перецифрованной копии (для компенсации неровности АЧХ одного из устройств) тоже слышать разницу перестала. Добавил в оригинальный пост FLAC со скорректированной АЧХ, попробуйте там найти различия.

На 10сек нарезках и без коррекции ничего сказать не смогла.

[Barkasov]

Ладно, жаль никто не откликнулся на тест, интересно было понять это уже я глухой (слышу до 15600-16200Гц, день на день не приходится) или влияние многих вещей, о которые столько копий сломали, скажем так, сильно преувеличены, по крайней мере для моих ушей. Больших колонок тут нет, тестил на наушниках и полочниках с фх502, так что допускал и допускаю что кто-то на хорошей технике услышит разницу.

Проверялся такой тракт:

[Foobar FLAC 96/24] ->
[USB кабель от принтера] ->
[DAC Focusrite]->
[какой-то древний RCA-3.5mm кабель с розетки (по фото этот https://rozetka.com.ua/prolink_2_rca_1_5m/p224302/)] -> [линейный вход встройки АЦП ПК].

АЦП ПК поддерживает 96кГц, но его разрядность всего 16 бит (при том что ЦАП у материнки нормальный - 192/24)

И вот вся разница которую я услышал это небольшой завал на самых высоких. Собственно RMA это и показало и после правки АЧХ мне эти треки уже одинаковые.

Вот чудо кабели:

Вот АЧХ всего этого тракта (-0.5dB на 30кГц):

fr.png (34.02 КБ) 2956 просмотров

Краткий отчет о тестировании всего этого тракта в RightMark Audio Analyzer:
Тестируемое устройство DAC Focusrite-ADC RLTK-96K
Режим работы 16-bit, 96 kHz

Неравномерность АЧХ (в диапазоне 40 Гц - 15 кГц), дБ +0.01, -0.06 Отлично
Гармонические искажения, % 0.00517 Очень хорошо

Лично для себя пока вывод такой:
- 24бит не принципиально.
- Нормальные экранированные межбочники за $5 не вносят слышимых искажений.
- Рабочий USB кабель от принтера за $1 (Кабель для принтера USB 2.0 AM/BM) я не отличу от аудиофильского за $xxx
- двойная переоцифровка не убивает звук.

P.S. в обратную сторону я тоже тракт проверил, т.е. DAC риалтек на АЦП focusrite. DAC встройки очень неплох, но результаты пока не выкладываю, перемеряю еще с нормальным экранированным XLR переходником, а не вот это вот всё из коровьих лепешек и веток

Хотя с этими же соплями петля фокусрайта на фокусрайт показал оценки ОТЛИЧНО. Кроме [Взаимопроникновение каналов, дБ], не знаю как отключить этот замер, карта Solo, никаких СТЕРЕО каналов на ВХОД там нет в принципе.

Неравномерность АЧХ (в диапазоне 40 Гц - 15 кГц), дБ +0.01, -0.08 Отлично
Уровень шума, дБ (А) -102.8 Отлично
Динамические диапазон, дБ (А) 102.8 Отлично
Гармонические искажения, % 0.00086 Отлично
Гармонические искажения + шум, дБ(A) -93.9 Очень хорошо
Интермодуляционные искажения + шум, % 0.00254 Отлично
Взаимопроникновение каналов, дБ -42.6 Плохо
Интермодуляции на 10 кГц, % 0.00342 Отлично

[Barkasov]

Да, ради чего я начал все эти измерения, хочу промерять свой фх502. Потому что в слепом тесте я даже DAC фокусрайта от встройки ПК не отличаю и от одного хорошего дорогого ноута тоже. Но однозначно отличаю от ЦАП-ов двух других ноутов и супер убогого ЦАП-а, встроенного в монитор (в него можно подключить 3.5мм и послушать что он выдает в аналоге) из аудио потока HDMI или DisplayPort.

Заказал XLR разъемы, соберу делитель и промеряю выход 502. На резисторной нагрузке и на клеммах колонок. Потому что то, что я слышу в наушниках, подключенных к клеммам колонок совершенно не соответствует тому что идет на вход 502 и значит дело не в характере звучания колонок. Да и я помню как они играли с обычным AB. Но без цифр из RMA это только ощущения.

[helg]

насчет USB кабелей. решил заменить штатный тонкий Топпинговский провод на толстый принтерный с ферритовыми фильтрами - услышал явную деградацию звука - вернул штатный. объяснения этому у меня нет.

[Justas*]

Я к ферритам на USB кабеле с опаской отношусь.

В зависимости от типа кабеля, следует устанавливать кольца из различных типов феррита. К примеру, фильтр, установленный на многожильный кабель (такой как шнур передачи данных, кабель питания, или интерфейс: USB, видео, и др), создает на данном участке синфазный трансформатор, который, пропуская противофазные сигналы (несущие полезную информацию), не пропускает синфазные помехи. В этом случае не следует использовать поглощающий феррит во избежание нарушения передачи данных, и желательно применение более высокочастотных ферроматериалов.

Лучше витая пара в двойном экране (оплётка+фольга) минимально необходимой длины, без всяких ферритов. 5-ти вольтовый провод не запаивать!

[kovrigger]

Да, ради чего я начал все эти измерения, хочу промерять свой фх502.

По кабелям немало инфы в интернете. Как правило слушатели делятся на тех кто слышит разницу и тех, кто не слышит. Те кто не слышит - счастливчики, их система будет отличаться дешевизной и простотой.

Если у Вас уши все таки улавливают разницу в звуке при смене кабелей, то вот рекомендую хотя бы вот статейку продвинутого аудиофила.
https://www.hi-fi.ru/magazine/audio/vsy ... kabelyakh/

Там все верно написано. Единственное ценники там аудифильские - мало кто потянет из крестьян. С чем согласен на все 100% с автором статьи - никакие измерения не заменят прослушивание конкретного кабеля Вами на Вашей системе. То есть только через личный опыт - берем кабель (а лучше несколько на послушать) и сравниваем на своем сетапе.

Здесь напротив - все дешево и сердито, но с оценкой автора статьи, тоже полезно
http://www.n-audio.com/articles/kab3.htm

Ну и напоследок - есть у нас в Киеве энтузиасты нашего безнадежного дела Игорь и Ко из Sound Reality. У них есть комната для прослушки и к ним можно записаться на прослушивание - подьехать и послушать за звук и их компоненты. Они делают авторские ЦАПы, акустические системы , усилители и кабеля. Это недалеко от штаба МО на Воздухофлотском проспекте (или как он там теперь называется). Я там был, имел счастье послушать и пообщаться. Не скажу что топчик, но по кабелям они ориентируются. Вот ссылка на их товар на ОЛХ - там и статека небольшая за кабеля.
https://www.olx.ua/d/obyavlenie/setevoy ... bserved_ad

Я лично относительно недавно занялся этой темой как-то поменяв принтерный USB-кабель на недорогой авторский и был крайне удивлен результату. Потом поменял акустические кабеля (правда на не очень продвинутые, просто американцы с честной медью, но недорогие от Monster Cables). От акустических особого эффекта не заметил - до этого стоял такой себе Китай (плохое решение). Из последних находок - авторский сетевой к ЦАПу и авторский же межблочник из посеребренной медной моножилы.

Эти авторские кабеля серьезно улучшили звучание системы - от сетевика я просто не ожидал такого эффекта. Теперь буду менять все сетевые даже для компа (по отзывам и это влияет на звук). Плюс нужен нормальный сетевой фильтр или даже фильтр-кондиционер питания. Ищу инфу и энтузиастов. Китайцы не катят. Китайцы – считаю вообще без переделок-доделок - гнилой номер, не считая удачного 502-го.

Ну и напоследок интересное видео -в гостях у аудиофила - посмотрите как живет обычный среднестатистический аудиофил, какие у него аппараты, кабеля и акустика.

phpBB [media]

[Barkasov]

По кабелям немало инфы в интернете. Как правило слушатели делятся на тех кто слышит разницу и тех, кто не слышит. Те кто не слышит - счастливчики, их система будет отличаться дешевизной и простотой.

Инфы не мало, но пользы от нее не так уж много. В любом случае все сведется к живому прослушиванию своими ушами и на своей системе. Читать буквы не поможет.

По кабелям я разницу слышу, но, как ни странно, там где эта разница и так понятна и прогнозируема.
Например большая низкоомная акустика длинным тонким проводом 1мм2 VS коротким 6мм2. Разница сразу очевидна по басам и контролю.

Или межбочник 50см за $20-$100 vs ноунейм 1.5м от ТВприставки на 3+3 тюльпана.

Т.е. разница слышна в каких-то крайних случаях и она ожидаема. К фокусрайту у меня сейчас есть 4 USB кабеля (от принтера, родной и еще 2 неизвестного происхождения). Все 4 (для меня) звучат абсолютно одинаково. Хоть и разной дины, ширины и цвета
При этом я вполне допускаю что может быть ситуация где какой-то ЦАП на каком-то USB кабеле будет играть иначе. Например, конкретный кабель для принтера может иметь весьма хилую питающую жилу, т.к. принтер все равно от 220 питается. А конкретный ЦАП может 2А 5.0В ждет для своих нужд и на конце этого кабеля с такой нагрузкой будет, к примеру, 4.3в и ЦАП зазвучит иначе. В такое поверю. А что данные передаются как-то иначе по разным USB кабелям - пока не знаю как это возможно и в живую не сталкивался.

А так-то пока даже до замеров 502 не дошел, его блок питания уехал самодельный павер банк заряжать. 24в как раз позволяет за час-полтора накачать 6шт последовательных 18650. В отличии от фирменной банки 20Ач, которая даже от быстрой зарядки 11 часов заряжается. В некоторых местах свет дают на 3-4 часа в сутки и 11 часов просто нет что бы обновить банку. Поэтому разбираем батарею от погибшего давно ноута, берем хорошую зарядку из машины с QC3.0, БП от 502го и получаем 10ч освещения после часа на розетке.

Вот какие технологии оказались актуальны, а не кабели перебирать

[Justas*]

При этом я вполне допускаю что может быть ситуация где какой-то ЦАП на каком-то USB кабеле будет играть иначе. Например, конкретный кабель для принтера может иметь весьма хилую питающую жилу, т.к. принтер все равно от 220 питается. А конкретный ЦАП может 2А 5.0В ждет для своих нужд и на конце этого кабеля с такой нагрузкой будет, к примеру, 4.3в и ЦАП зазвучит иначе. В такое поверю. А что данные передаются как-то иначе по разным USB кабелям - пока не знаю как это возможно и в живую не сталкивался.

Приличные ЦАПы от USB не запитываются.
Важно понимать что происходит с импульсами данных на другой стороне кабеля. А для ЦАП, с их фронтами.
Почему тот же принтер нормально работающий со штатным 1,0-1,5 метровым кабелем, начинает сбоить или вовсе отказывается печатать с 3-х,5-ти метровым.
Как и любой другой, USB кабель имеет активное и реактивное сопротивление, индуктивность и ёмкость. А частоты отнюдь не звуковые.

[Barkasov]

Важно понимать что происходит с импульсами данных на другой стороне кабеля. А для ЦАП, с их фронтами.
Почему тот же принтер нормально работающий со штатным 1,0-1,5 метровым кабелем, начинает сбоить или вовсе отказывается печатать с 3-х,5-ти метровым.
Как и любой другой, USB кабель имеет активное и реактивное сопротивление, индуктивность и ёмкость. А частоты отнюдь не звуковые.

Так там все равно пакетная передача. Не важно какие фронты и индуктивность. Пакеты или собираются в буфере без ошибок или будут щелчки и выпадения звука. Оно же не на лету каждый семпл отигрывает в реальном времени, а хост не стримит данные нонстоп с выбранной частотой дискретизации.

[kovrigger]

Так там все равно пакетная передача. Не важно какие фронты и индуктивность. Пакеты или собираются в буфере без ошибок или будут щелчки и выпадения звука. Оно же не на лету каждый семпл отигрывает в реальном времени, а хост не стримит данные нонстоп с выбранной частотой дискретизации.

Коллега Юстас все правильно описал. Главное отличие хорошего USB-кабеля от принтерного за 40 коп - его способность максимально верно передавать то что на входе на выход. Емкость и индуктивность ЮСБ-кабеля - очень важны, также как и его длина, потому что поток данных идет с большой скоростью, а сигнал-то небольшой.

Если думать что в ЮСБ-кабеле цифровой сигнал – меандр с идеальными фронтами, то в реальности он больше похож на аналоговый (высокочастотную синусоиду) с зализанными фронтами и своим джиттером. В слишком длинном ЮСБ-кабеля будет большое затухание и потери, поэтому обычно ЮСБ-кабели не делают 10-метровыми, хотя бывают. Насчет пакетной передачи не уверен, но что-то там типа контрольного бита должно в сигнале периодически пролетать

Силовые (5В две жилы) скорее всего не важны, или же даже вредны, так как расположившись рядом с сигнальными вносят свою "лепту" искажений - ловят шумы и наводки, сами являются паразитной емкостью и индуктивностью. Также важны качество разьемов и качество пайки. Любое окисление будет ухудшать сигнал.

Есть у меня подозрение, что самодельный ЮСБ-кабель из витой пары 7-8 категории должен быть вполне музыкальным, но пока не пробовал))) Читал в инете одного автора - он очень советовал (правда для межблочников) старые медные провода (моножильные) от магистральных кабелей связи в хлопковой изоляции. Дело в том, что в совке по одному кабелю передавалось одновременно кучу переговоров и разделялись они режекторными фильтрами высоких порядков, Отсюда высокие требования к качеству проводов. Где их делали - не известно, но найти сегодня крайне сложно (все давно перешли на цифровые станции, где телефонные каналы разделяют по временному принципу - скоростные ключи).

Если у Вас 4 ЮСБ-кабеля и все звучат одинаково, мне кажется, тут 2 варианта - или они примерно одного качества или нвдо определиться как ловить разницу - что слушать и какие нюансы.

У меня при смене кабелей любой иной звучит по-своему - это хорошо слышно на той музыке, что я слушаю (джвз, блюз, женский вокал, старый рок, кантри). Но опять же не на всех композициях можно явно услышать. Есть композиция, которая для меня референсная в этом качестве - Аnette Askvik "Linerty". Перепробовал несколько разных оцифровок - нашел самую "лучшую" и по ней проверяю какие изменения

phpBB [media]

[Justas*]

Так там все равно пакетная передача. Не важно какие фронты и индуктивность. Пакеты или собираются в буфере без ошибок или будут щелчки и выпадения звука. Оно же не на лету каждый семпл отигрывает в реальном времени, а хост не стримит данные нонстоп с выбранной частотой дискретизации.

В принтере да. При отправке изображения на печать, система исправления ошибок запрашивает пересылку файла до тех пор, пока не получит у себя полностью восстановленный оригинал.
А звук [асинхронный USB] — это потоковая передача данных в реальном времени.
Цифровые сигналы — прямоугольные импульсы, которые распознаются при определенном уровне напряжения. Любые отклонения от прямоугольной формы не желательны.
Влияние паразитных индуктивности, сопротивления и ёмкости, причина затухания и изменения формы исходного сигнала (высокие частоты затухают быстрее, чем низкие на высоких скоростях). Происходит интегрирование (задержка фронта) импульса.

Форма выходного сигнала на графиках В и С приводит к джиттеру. Показанная на А, к полному выпадению. Последнее, и есть причина отказа работы принтера с дешёвым китайским 5-ти метровым кабелем. Неоднократно с этим сталкивался. После замены кабеля на более качественный, проблема решалась.
Кроме того существует проблема помехозащищённости.
Решается экранированием (лучше двойным), ферритовыми фильтрами.
Фальшивый бит может прилететь и от шумного компового 5-ти вольтового провода.
В большинстве USB-кабелей силовой провод никак не изолирован от тех, которые передают данные, наводки от него могут исказить сигнал и попасть в ЦАП. Поэтому 5-ти вольтовый проводник изолируют и пропускают через фильтр. Но лучше чтобы его вообще не было. Если ЦАП питается от USB, желательно запитать его отдельным БП.
P.S.
Это в теории. На практике не всё так грустно.
А. Не все ЦАП подвержены джиттеру.
Б. USB кабель с минимальными паразитными параметрами делается за полчаса на коленке. Витая пара в кембрике. Сверху плотная оплётка + фольга. Всё это в кембрик диаметром побольше. Для понтов сверху можно одеть шкуру-плетёнку.
Длина 20-30 см. Если длиннее – ваши проблемы. У меня и межблоки такой длины.

[Barkasov]

Цифровые сигналы — прямоугольные импульсы, которые распознаются при определенном уровне напряжения. Любые отклонения от прямоугольной формы не желательны.

Про цифровые сигналы и отклонения от прямоугольной формы при передаче по кабелю все понятно. Это очевидные вещи.

Первый раз слышу про "потоковый [асинхронный USB]". Сейчас почитал, действительно есть разные режимы передачи, какой именно какой ЦАП использует не знаю.

"USB-аудио может работать в трех режимах: асинхронном, синхронном и адаптивным....
...как правило, система работает в асинхронном режиме, а значит использует клок компьютера, качество которого не отвечает требованиям Hi-Fi и порождает огромный джиттер...способ решения — это использование промежуточного буфера с реклоком. Это устройство не воспроизводит полученный буфер данных, а передает его дальше по цепочке, но уже с собственным временным кодом."


Собственно это самое первое что приходит в голову про буфер, даже не зная как на самом деле это работает, я и был уверен что любой вменяемый ЦАП работает по своему таймингу через буфер, а как уже туда данные попали, по USB, с флешки или голубиной почтой - на работу ЦАПа не влияет и не должно влиять. Главное что бы данные подвозили до опустошения буфера.

Ну и дальше:

...наиболее хорош Amanero, но можно использовать и XMOS с хорошим осциллятором...

Т.е. получается ЦАП с подобными буферами на джиттер от компа,кабелей или еще чего не реагируют. Ок, а существуют ли вообще ЦАП без подобных буферов? Почему-то я пока уверен что фокусрайт для музыкантов должен работать через какой-то буфер и ему кабели до лампочки.

[Barkasov]

Насчет пакетной передачи не уверен, но что-то там типа контрольного бита должно в сигнале периодически пролетать

Я пока уверен, что любой вменяемый ЦАП просто обязан работать через буфер. Памяти там много не надо, технически это просто.
Вы же когда ютюб смотрите, не качаете каждый пиксель изображения в реальном времени и сразу на отрисовку, ютюб кеширует данные на минуты вперед, а как и с какими разрывами и задержками они в буфер из инета заходят на плавность и качество воспроизведения не влияют, главное успевать пополнять буфер. Не успели - фриз и ждем подкачки.
Даже если инет упал, оно спокойно еще эти закешированные минуты отигрывает.
Поэтому все что от кабеля надо это приемнику без ошибок распознать где 0, а где 1. Не распознает - будут выпадения и явные слышимые артефакты в виде пауз, щелчков, а не потеря глубины сцены и образов или еще что-то из области качества звука.
Я очень удивлюсь если современные звуковые карты работают как-то иначе. Это как минимум тупо

Без буфера я в школе паял резистивную матрицу на LPT порт для принтера ЕС 1840, там да, никаких буферов, как и по какому таймингу подал данные на выход - так и играло. Но с тех пор цифровая аудиотехника немного изменилась

Если у Вас 4 ЮСБ-кабеля и все звучат одинаково, мне кажется, тут 2 варианта - или они примерно одного качества или нвдо определиться как ловить разницу - что слушать и какие нюансы.

Тут еще много вариантов:
- мой ЦАП играет по своему таймингу через буфер, а ваш по таймингу передающего хоста.
- мой ЦАП с моим PC не реагирует на кабель, а ваш ЦАП+ваш PC - да (может там какое-то соотношение входного/выходного сопротивления на дата линиях USB конкретных устройств влияет на то, будет разница в кабелях или нет) .
- все 4 кабеля просто делают свою работу без сбоев и этого достаточно.
- я глухой (по крайней мере в качестве, необходимом для слышимой разницы от кабеля)

Вы в Киеве - заезжайте, если интересно, в гости. Услышите разницу в моих кабелях и потом отличите их в слепом тесте это будет мега круто и познавательно для всего форума. Ну или лучший ваш USB кабель против любого моего. У вас есть уже референсная музыка, вы знаете что, как и где слушать.

Альтернативный вариант - я к Вам со своими кабелями и фокусрайтом. Выбираете любые два кабеля из своих и моих и потом отличаете на своей акустике, в своем привычном помещении их между собой в слепом тесте. На своем и моем ЦАП-е.
Так узнаем есть ли реальная разница от кабеля и зависит ли она от реализации ЦАПа.
Если разница есть - постараюсь тоже ее услышать, скажете на что и где обращать внимание.

[kovrigger]

Поэтому все что от кабеля надо это приемнику без ошибок распознать где 0, а где 1.

Не все так однозначно. Насколько я успел прочитать в прессе ЮСБ-приемник (у меня кстати лучше Аманеры - у меня XingCore) определяет не уровень сигнала, а фронты - то есть ловит момент перехода уровня от низкого к высокому и напротив.

Насчет приехать на слепой тест - надо подумать, может на выходных как-то собраться и поехать. К Саше (нашему главному Админу я имел счастье сьездить повидаться и очень был этому рад, хотя ехать пришлось аж в Борисполь). К себе, к сожалению, пригласить не могу - у меня 4 кота и в квартире постоянный бардак. Может как-то после войны уже станет полегче - разберем завалы)))

Главное, даже без слепого теста я ни капли не сомневаюсь в влиянии кабелей на звук - на моей системе я все прекрасно слышу. Если бы я был один такой неправильный - откуда бы взялись море аудиофилов, выкладывающих за кабеля десятки тысяч долларов? Аудиофилы не дураки, поверьте. Это своего рода болезнь, которая лечиться только топовыми компонентами и то ненадолго

Вот посмотрите еще на один обзор одного толкового аудифила.

phpBB [media]

[Barkasov]

Не все так однозначно. Насколько я успел прочитать в прессе ЮСБ-приемник (у меня кстати лучше Аманеры - у меня XingCore) определяет не уровень сигнала, а фронты - то есть ловит момент перехода уровня от низкого к высокому и напротив.

Мы ходим по кругу, про фронты всё понятно, но дальше данные попадают в буфер и отигрываются по внутреннему клоку ЦАП-а.
Мы же качаем наши флаки и ролики из ютюба смотрим и никак качество не теряется, хотя от диска на облачном сервере где они лежали, до нашего ПК эти данные сто раз из электрической в оптическую форму перешли, множество витых пар, маршрутизаторов, линию нашего провайдера, модем, вайфай роутер, по радиоканалу попали к нам в ПК и на всем этом диком пути никакие фронты не помешали попасть файлу с музыкой на наш диск "битперфект" без потерь абсолютно. И тут на последнем метре специально разработанного для передачи данных кабелю и протоколу USB вдруг всё смешалось и пакеты уже не пакеты и нормально собрать в памяти ЦАПа файл с соседнего ПК современная аудио индустрия уже не в состоянии. Ну это же чушь какая-то...варианта тут только два - самовнушение (и это нормально) или где-то при написании стандарта передачи аудио на ЦАП накосячили так...что за это вешать надо. Любой студент факультета информатики напишет протокол передачи аудиоданных на ЦАП без влияния кабеля за пару часов. Я сам прикладную математику заканчивал и по работе не один раз писал протоколы защищенные от потерь. Устройства шли в серию и, в том числе, перешивались внутренние прошивки по любому кабелю, который в принципе мог передавать данные. Если бы там кабель влиял на прошивку, у нас были бы тысячи устройств кирпичей на возврат для восстановления через BDM. Но, как ни странно таких кейсов 0 за почти десять лет эксплуатации.

А вот что моя машина после мойки и химчистки едет лучше - это я абсолютно уверен и чувствую абсолютно явно каждый раз. Серьезно. Но я же знаю что это не так

[Barkasov]

Кстати, в копилку экспериментов - запитал 502й от 24в сборки на 6шт последовательных 18650 батарей. Надеялся услышать более чистые высокие без влияния импульсного ШИМ блока питания. В высоких разницы не услышал, зато сразу явно размазался панч у баса. Не думал что будет так слышно, но как факт.
В принципе это можно понять, там уже на 0.5А просадка более вольта на всей сборке набегает. Добавляешь громкости и бас уже не бас.

[Justas*]

Первый раз слышу про "потоковый [асинхронный USB]". Сейчас почитал, действительно есть разные режимы передачи, какой именно какой ЦАП использует не знаю.

USB Audio изохронный (потоковый). Асинхронный или синхронный режим USB (не путать с режимом работы ЦАП).Насколько помню, при асинхронном режиме транспорт указывает источнику, с какой скоростью передавать пакеты
Что касается джиттера, я писал что не все ЦАП ему подвержены.

Собственно это самое первое что приходит в голову про буфер, даже не зная как на самом деле это работает, я и был уверен что любой вменяемый ЦАП работает по своему таймингу через буфер
Ну и дальше:
...наиболее хорош Amanero, но можно использовать и XMOS с хорошим осциллятором...
Т.е. получается ЦАП с подобными буферами на джиттер от компа,кабелей или еще чего не реагируют.

Не должен. Там свои мастер-клоки на прецизионных осцилляторах и буфер FIFO.
Типа такого http://audioclub55.ru/catalog/konstrukt ... harleston/
Но думаю, джиттеру придают неоправданно большое значение. Можно и без буфера обойтись.
Хороший цап в асинхроне совместно с транспортом имеющим малый уровень джиттера. К примеру CM6631a — 50 пкс.
Да и в общем то копеечный китайский ЦАП на ES9023 с транспортом SA9023/27, нормально переносит джиттер. В нём очень хорошо реализован ASRC.

Ок, а существуют ли вообще ЦАП без подобных буферов?

Конечно.

Мы же качаем наши флаки и ролики из ютюба смотрим и никак качество не теряется, хотя от диска на облачном сервере где они лежали, до нашего ПК эти данные сто раз из электрической в оптическую форму перешли, множество витых пар, маршрутизаторов, линию нашего провайдера, модем, вайфай роутер, по радиоканалу попали к нам в ПК и на всем этом диком пути никакие фронты не помешали попасть файлу с музыкой на наш диск "битперфект" без потерь абсолютно.

Если ни один бит не потерян, так и есть. Фронты в данном случае не причём.

И тут на последнем метре специально разработанного для передачи данных кабелю и протоколу USB вдруг всё смешалось...
или где-то при написании стандарта передачи аудио на ЦАП накосячили так...что за это вешать надо.

Согласен.

[kovrigger]

И тут на последнем метре специально разработанного для передачи данных кабелю и протоколу USB вдруг всё смешалось и пакеты уже не пакеты и нормально собрать в памяти ЦАПа файл с соседнего ПК современная аудио индустрия уже не в состоянии. Ну это же чушь какая-то...варианта тут только два - самовнушение (и это нормально) или где-то при написании стандарта передачи аудио на ЦАП накосячили так...что за это вешать надо. Любой студент факультета информатики напишет

Я не выступаю в роли свидетеля секты аудиофильских кабелей. Я не аудиофил - у меня на это финансов не хватит наверное никогда. Вы подняли тему - я просто поделился своим опытом.

Никакого самовнушения, танцев с бубном, маркетинга и тп у меня нет. Я действительно слышу разницу в разных кабелях и не знаю как это обьяснить с точки зрения прикладной математики и физики. Я слушаю ушами а не приборами, и мне все равно что покажут измерения - я просто слушаю музыку и постепенно пытаюсь улучшить свой сетап.

[mr. Dream]

Якщо хтось чує різницю в аналогових кабелях, навіть коли прилади не бачать, то це феноменальний слух.
Якщо хтось чує різницю в цифрових кабелях - то це самонавіювання, езотерика і галюцинації. Ефект плацебо.
У цифрових інтерфейсах може бути два основних види спотворень - втрата пакету або його частини та джиттер. Джиттер не вплине ні на ачх ні на гармоніки, просто появиться трохи більше шуму. Але якщо у вас не а 5 доларів ЦАП, то там про це подбали. Втрата пакету або його частини (виліт якогось біту, наприклад) буде супроводжуватись тріском, гучність якого буде залежати від старшини біту в байті. Іноді застосовують контрольні суми та корекцію з апроксимацією. Поцарапаний CD всі чули? Лише там дані хитрим способом розкидані по поверхні з доволі великим резервуванням і корекцією помилок. На звичайний CD можна записати вдвічі більше ) але до першої царапини. В USB такого великого резервування немає, бо в тому немає необхідності. При "поганому" зв'язку інтерфейси спробують тупо переініціаліуватись, а це на деякий час взагалі втрата передачі. А при одиничних вильотах біт, зумовлених, наприклад, імпульсами в етері, просто буде тріск в гіршому випадку.

[Justas*]

У цифрових інтерфейсах може бути два основних види спотворень - втрата пакету або його частини та джиттер. Втрата пакету або його частини (виліт якогось біту, наприклад) буде супроводжуватись тріском,
При "поганому" зв'язку інтерфейси спробують тупо переініціаліуватись, а це на деякий час взагалі втрата передачі. А при одиничних вильотах біт, зумовлених, наприклад, імпульсами в етері, просто буде тріск в гіршому випадку.

Кабель является частью интерфейса. И если подобные эффекты имеют место из за его плохого качества, то рассуждать о том что кабель не влияет на звук, не комильфо. Естественно это крайние проявления, и к аудиофильству отношения не имеют.

Джиттер не вплине ні на ачх ні на гармоніки, просто появиться трохи більше шуму.

Шуму з ним більше ніж трохи.
А периодический джиттер, приводит к интермодуляции.
Разговоров об этом таинственном джиттере много, а вот послушать как он себя проявляет в звуке, можно здесь:
http://www.sereneaudio.com/blog/what-do ... sound-like
Не только послушать, но и посмотреть как он выглядит.

[gelert]

Втручусь і я. Якість кабелів юсб звісно має значення. На жаль достатньо впливове. І причиною тут є не просто якість передачі даних. Проблема ( якщо можна її вважати такою) в стандарті юсб. Юсб — це всього лиш протокол зв’язку. І специфікація передбачає декілька варіантів його. На жаль розробниками аудіо був прийнятий ізохронний протокол передачі даних, який не передбачає перевірку достовірності прийнятого пакету на приймальній стороні. В цьому і вся справа. З випаданням окремих бітів якось ще аудіопроцессор ще якось впорається (є різні алгоритми, але звук деградує), а от пропадання цілих пакетів — справа кепська. Тому і залишається що — кабель. Передати під 10Мб за секунду (а ба більше) без істотних спотворень і захищено від зовнішніх перешкод — це єдине, що нам досяжно. І справа це не проста. Але головна річ в цьому — не якість дротів чи ще шось зо звичного, а конструкція дротів, якість ізоляції, хвильовий опір, узгодженість його з навантаженням, групова швидкість розповсюдження і решта параметрів, характерних більш для хвильових ліній за винятком може потужності. Саме тільки роз’єм вже цього не забезпечує. Взагалі юсб-кабель до аудіофільних кабелів (це сленг, але хто як сприйме) ніякого відношення не має. Але ж за вказаними причинами впливає на звук.
Ну і звісно не від юсб ж тактувати ЦАП. Хто заважає зробити достатньо якісний генератор. Хоча проблему джиттеру я вважаю декілька надуманою, якщо це не генератор помножувального типу. Зовсім джиттер прибрати не можливо в принципі, знизити його — справа вирішувальна. Ну а шум це, або інтермодуляція — це як подивитись. Джиттер має непередбачуваний спектр, як і шуми. Звісно ж накладається на основний сигнал. Хай буде інтермодуляція. Адитивна мультиплікативна перешкода. А періодичний джиттер — це вже, вибачте, зашквар.

[Barkasov]

Не согласен. Если нет проверки целостности данных и случаются ошибки передачи - будут щелчки. В старших битах еще и куда громче основного материала. Но никто с таким не сталкивался. На длинных дешевых HDMI кабелях в 4к траблы видно сразу. Без замеров и субъективных ощущений - картинка разваливается или вообще пропадает. Так же будет со звуком, если кабель не обеспечивает устойчивую связь. Это будет очевидно, а не на уровне "вроде получше играет".

Что касается джиттера, по статье от Юстаса, интересно, почитал. Так все эффекты вполне измеримы соотношением сигнал/шум, КНИ, графики спекта с гармониками. Берем RMA, делаем 10-100 измерений на одном кабеле, столько же на другом, строим график распределения результатов и сравниваем. При полной повторяемости на одном кабеле, может хватит и 2-3 измерений. Это же вообще не сложно и сразу будет видно есть влияние кабеля USB или нет. Любая деградация звука сразу вылезет в явных цифрах. Ну или его влияние далеко за пределами измерений реального железа, на котором всё "excellent" по RMA.

Еще думаю, если бы RMA могло устойчиво показывать разницу в кабелях, то уже никаких споров о влиянии или не влиянии не шло. Их бы тестировали так же как тестируют ЦАП-ы и усилители. Но таких тестов нет...что как бы намекает)

[Barkasov]

Кстати, вот этот замер был сделан на кабеле от принтера. Сильно сомневаюсь что кто-то на реальной акустике в реальном помещении сможет услышать какую-то разницу на уровнях -90 и более db. Колонки и комната вносят искажения на порядки больше.

[Barkasov]

Тесты провел. Карта фокусрайт, закольцована RCA на вход XLR через адаптер. Три кабеля:
А - происхождение не знаю, толстый, жесткий, длинный.
B - тот что достался с фокусрайтом, тонкий, короткий, написано Space Shuttle D USB
C - серый от принтера Canon.

Шаг первый - 8 тестов подряд на кабеле А. Результаты сохранить. Разброс между тестами минимальный, на графиках все совпадает +/- пиксель.

Шаг второй - 4 теста на кабеле B, затем 4 теста на кабеле С.
4 потому что в RMA 8 слотов под результаты и сравнивать удобно 4+4.
Хотя я не знаю что сравнивать, все результаты одинаковые, все графики совпадают.
Для себя вопрос закрыл - нормальная звуковая карта при рабочем кабеле, работает с любым кабелем ОДИНАКОВО.

[Justas*]

Тесты подтверждают, что все три кабеля не имеют явных косяков, и целостность потока от источника не нарушена.
Низкий уровень шума и IMD, косвенно указывает на малый джиттер ЗК, и невосприимчивость к джиттеру создаваемую кабелем.
Можно бы ещё провести тест на электромагнитную совместимось, расположив рядом с кабелем силовой трансформатор или ИИП.
PS
Людям, слышащим разницу в звуке от кабелей, цифрами ничего не докажешь. Я думаю они читали о подобных тестах.

[Barkasov]

Можно бы ещё провести тест на электромагнитную совместимось, расположив рядом с кабелем силовой трансформатор или ИИП.
PS
Людям, слышащим разницу в звуке от кабелей, цифрами ничего не докажешь. Я думаю они читали о подобных тестах.

Силового транса у меня тут нет, рядом (50см) работала беспроводная мышка, приемник на таком же расстоянии в USB порт клавиатуры. Думаю транс рядом скорее на RCA петлю что-то наведет, а не собьет передачу данных.

Да я больше для себя хотел разобраться. Спасибо за ссылку, стало понятно что нужно замерить. А кому приятнее слушать через дорогой кабель - ради бога.

К тому же, мало ли что могут китайцы накосячить и существование отдельных кривых в реализации цапов у которых кабель решает я отрицать не могу. Нет такой информации и статистики у меня. Вывод только такой как я отметил - "нормальная звуковая карта при рабочем кабеле, работает с любым кабелем ОДИНАКОВО". У меня нормальная ЗК. Это всё)

[gelert]

Якщо ставити за мету вимірювання юсб-кабелю, то треба визначитись, як і що вимірювати і аналізувати. На мій погляд треба порівнювати вихідні пакети з хоста з пакетами вже прийнятими в певних умовах перешкод. Це буде прямий метод. Він найдостовірніший, але проти все доволі складний. Ви ж аналізуєте дані не самого інтерфейсу, а вже оброблені звуковою картою дані. Суто ЦАП — це ж не просто матриця резисторів або купа генераторів струму або ще щось. Це досить складна річ, що там і як в ньому — в подробицях тільки розробник знає. Наприклад можна пропускати потік даних крізь якийсь цифровий фільтр. Наприклад медіанного навіть невеликої довжини достатньо, щоб знизити вплив випадкових спотворень даних в багато разів. Ну, то таке. Вважаю, що обговорення технічних подробиць юсб-кабелів ні як не стосується аналізування їх в пов’язані з ЦАПом в РМА. Інша річ — подобається, як працює — то й нема чого перейматися. Особливості швидкісної передачі даних вони є, їх достатньо. Кабель — це тільки частка всього цього. Нехтувати навіть часткою — зневажати на результат.

[Barkasov]

Якщо ставити за мету вимірювання юсб-кабелю, то треба визначитись, як і що вимірювати і аналізувати. На мій погляд треба порівнювати вихідні пакети з хоста з пакетами вже прийнятими в певних умовах перешкод.

Так мы на форуме аудио, а не принтеров или внешних дисков. Ко всей другой технике, подключаемой по ЮСБ у меня никогда вопросов не было. Да и никто "в интернетах" не утверждал что качество переписываемого на внешний диск фильма будет зависеть от ЮСБ кабеля.
В разрезе вопроса "влияния USB кабеля на ЗВУК" - RMA отличный метод проверки есть ли деградация звука или ее нет. Я для себя ответ получил.

Да и там не только пакеты от ПК к ЦАП ходили, но и обратно от АЦП в ПК, что потенциально еще более сложная задача чем в одну сторону при проигрывании.

[m-shara]

Привет.
Хочу подобрать ЦАП для записи с компьютера на магнитофон. В пределах 100 евро. На Али нашел вот такой:
https://www.aliexpress.com/item/1005001 ... NqqrUSQZZG
Лишние входы- выходы не нужны, примерно как в этом - все есть.
Кто что посоветует, или может есть лучшие варианты?