Гармонические, интермодуляционные искажения - природа, значение, восприятие, меры по снижению

[Justas*]

А по интермодан - сведений-то и нет... Трудное , это дело интермоды контролировать .

Изучайте.
PDF "TPA324x and TPA325x Post-Filter Feedback"
9 SMPTE IMD стр.11
10 CCIF IMD стр.12

[PJK]

По интермодам.
В ветке "Собираем усилитель TPA3255 2x260W 2Ch Class D" я выкладывал измерения на разных выходных мощностях (-6 дб и -40дб от размаха Vp-p 72.4 вольта - 0дб). Напряжение питания 48 вольт в обоих случаях.
Вот ссылочка для скачивания - https://drive.google.com/drive/folders/ ... sp=sharing
И если присмотреться, то параметр IMD + Noise (A-weighted), %:
при -6дб = 0.00877
при -40дб = 0.01994
что косвенно подтверждает, но не утверждает (не изучал досконально как THD), влияние несущей.

[Dysindich]

Проблема не в том , : "... и невозможно измерить приборами ...""
Скорее в том, что на настоящий момент не установлено конкретной взаимосвязи объективных параметров с субъективным восприятием, которое, хоть и является результатом сугубо субъективного взаимодействия, однако - только оно, и оно, еще раз - референсирует всякие объективные параметры и измерения, которые может предложить нам современная наука - не более того...
Короче, какие объективные параметры в количественном измерении, Вы, могли бы предложить, чтобы мы научились определять степень звукового совершенства усилителя , прочитав его ТХ?

[PJK]

Проблема не в том , : "... и невозможно измерить приборами ...""
Скорее в том, что на настоящий момент не установлено конкретной взаимосвязи объективных параметров с субъективным восприятием, которое, хоть и является результатом сугубо субъективного взаимодействия, однако - только оно, и оно, еще раз - референсирует всякие объективные параметры и измерения, которые может предложить нам современная наука - не более того...
Короче, какие объективные параметры в количественном измерении, Вы, могли бы предложить, чтобы мы научились определять степень звукового совершенства усилителя , прочитав его ТХ?

Я думаю, что это крайне глобальная тема не относящаяся к данной.
Единственное, что все мы уже знаем, не всегда устройство с низким THD звучит лучше, чем устройство с гораздо более худшими параметрами.
Интермоды - очень важный параметр, но при подключении усилителя к АС, а не к резистору, и измерить интермоды, то там полный швах... Но пока лучше, чем динамик - нет устройства, превращающего электрические колебания в звуковые. Разве что в спец лабораториях электроды вживлённые в слуховой нерв человека
АЧХ - дело понятное, ровная 20-20000 Гц и хорошо.
Демпинг фактор - тоже спорная тема. Но есть некие стандарты, чтобы было не ниже... и типа чем выше, тем лучше.
и т. д........
---
Если резюмировать, то устройство после измерения всех техн. данных, необходимо помещать в идеальную комнату для прослушивания, с самыми лучшими на сегодняшний день АС, и приглашать за ширму с десяток людей с музыкальным слухом, чтобы они давали оценку по шкале от 1 до 10 на каждое прослушиваемое устройство.

[Dysindich]

Может проще (точнее, очень сложно), заняться интермодами? Может, для начала, обратить внимание на них? Вполне может оказаться, что и не угадаем... вполне...., однако - очень кажется, что для начала ( ), все дело в них!

[PJK]

Может проще (точнее, очень сложно), заняться интермодами? Может, для начала, обратить внимание на них? Вполне может оказаться, что и не угадаем... вполне...., однако - очень кажется, что для начала ( ), все дело в них!

Возможно....
Забыл упомянуть ещё о ФЧХ. Очень "влиятельный" параметр ))

[XIAN]

Единственное, что все мы уже знаем, не всегда устройство с низким THD звучит лучше, чем устройство с гораздо более худшими параметрами.

Расскажите подробнее, что вы имеете ввиду.

Если резюмировать, то устройство после измерения всех техн. данных, необходимо помещать в идеальную комнату для прослушивания, с самыми лучшими на сегодняшний день АС, и приглашать за ширму с десяток людей с музыкальным слухом, чтобы они давали оценку по шкале от 1 до 10 на каждое прослушиваемое устройство.

Проблема с людьми будет, мало кто, что то услышит) У Флойда Тула в книге Sound Reproduction об этом есть.В АС разницы слышат все, в электронике все не так просто.

Интермоды в конечном преломлении , определяют и "прозрачность" и все другие наши оценки запоздалой и субъективной оценки нашей значимости в мире социума.

Где об этом почитать?

[PJK]

Единственное, что все мы уже знаем, не всегда устройство с низким THD звучит лучше, чем устройство с гораздо более худшими параметрами.

Расскажите подробнее, что вы имеете ввиду.

Объясню на примере.. У меня есть ламповый усилитель для наушников и полупроводниковый.
У лампового thd в 10 раз выше чем у полупроводникового. При прослушивании лоб в лоб, на ламповом "крисстальность и воздушность" на полупроводниковом "грубый, шероховатый, резковатый, синтетический" звук.
И по сей день, если я слушаю музыку в наушниках, то исключительно на ламповом усилителе. Ничего другого мне не нужно. А переслушал я их очень много ))

[PJK]

Про интермоды:
https://habr.com/ru/post/400203/

phpBB [media]

[Dysindich]

Бл... очки забыл... без них (ближе 20ти метров) - ничего не вижу
Прекрасный пример и объяснения по интермодам....(кстати, пример с ушником - тоже... хотя лампы требуют дополнительного разъяснения, иначе читатели (которые, не писатели), не разберутся...

[Justas*]

Про интермоды:
https://habr.com/ru/post/400203/
Да уж... Раньше я его уважал
Я про то, что дядька моих годов. Странно как ютюб не забанил. А-а-а понял, мальчика то не было.
Забанят не забанят?

[Justas*]

Да я не про то. Дочка с вопросом; "что может создавать нелинейности высшего порядка "
Могут забанить за то что доча не негр.

[XIAN]

Единственное, что все мы уже знаем, не всегда устройство с низким THD звучит лучше, чем устройство с гораздо более худшими параметрами.

Расскажите подробнее, что вы имеете ввиду.

Объясню на примере.. У меня есть ламповый усилитель для наушников и полупроводниковый.
У лампового thd в 10 раз выше чем у полупроводникового. При прослушивании лоб в лоб, на ламповом "крисстальность и воздушность" на полупроводниковом "грубый, шероховатый, резковатый, синтетический" звук.
И по сей день, если я слушаю музыку в наушниках, то исключительно на ламповом усилителе. Ничего другого мне не нужно. А переслушал я их очень много ))

Тут такое дело, не нужно путать лучше и вам больше нравиться, эти два понятия могуть пересекаться, а могут и нет. Готов согласиться с тем, что суммарный THD как метрика, вещь не идеальная. Я уже приводил, на форуме, пример варианта возможного улушения оценки инструментальных измерений аудио устройств - обсуждение тут.
Проблема еще в другом, тот же Геддес и другие исследователи, не придают высокого значения замерам THD и IMD, некоторые в принципе, не сильно обеспокоены разницей в звуке электроники, а внимание уделяют только динамикам и АС.
Что касается "анекдотов" про лампы и полупроводники, вы знакомы с экспериментом Боба Карвера?
Есть еще конструкторы АС, которые тоже не сильно страдают изза "разницы" в звуке усилителей, интересная копипаста в первом посте.

Прекрасный пример и объяснения по интермодам....(кстати, пример с ушником - тоже... хотя лампы требуют дополнительного разъяснения, иначе читатели (которые, не писатели), не разберутся...

Ага, только там нет о том, как интермоды определяют "прозрачность". Хотелось бы, что то, типа экспериментов по порогам слышимости интермодуляционных искажений, слепом сравнении музыкальных сигналов с интермодами и без с однозначными выводами и тп.

[Dysindich]

Ага, только там нет о том, как интермоды определяют "прозрачность". Хотелось бы, что то, типа экспериментов по порогам слышимости интермодуляционных искажений, слепом сравнении музыкальных сигналов с интермодами и без с однозначными выводами и тп.

А самому, слабо, найти нужную информацию? Если , Вы не в курсе, что заметность интермодов - на порядок выше заметности гармоник...., то, что Вы хотите уяснить из " слепого сравнения "музыкальных сигналов с интермодами" (шо за зверь такой?) и без? Со слепыми тестами и однозначными выводами (которые Вы сформулировать толком не можете) к Сталкеру.

[XIAN]

А самому, слабо, найти нужную информацию? Если , Вы не в курсе, что заметность интермодов - на порядок выше заметности гармоник

Так, вы, могли заметить из моего сообщения, что я информацию такую находил) Таких выводов как у вас, у меня сделать не получилось. Вы так уверенно говорите, что я подумал, что вы можете знать, то что я пропустил. А разговоры в стиле, что все это знают и сам ищи, в цивилизованной дискуссии, это моветон.

[PJK]

phpBB [media]

[Dysindich]

Дядька умный, но - все никак не подберёт нужный ракурс (имеющий физический смысл и практическое значение) освещения вопроса. Этаже надо додуматься - пытаться численное значение искажений на слух определять!!
Хотя, в его примере, любой, на любой аппаратуре услышит разительную разницу в звучании фрагментов с разной величиной искажений (если, конечно, у него нет явных патологий). Попробуйте и убедитесь. Три фрагмента в примерах, я не различил на слух, на вскидку. Думаю, что у 90% - произойдёт тоже самое.
Речь-то, не о самих процентах, как таковых, а о том, что есть два подхода к разработке аппаратуры, точнее к оценке Ее параметров с корреляцией с субъективным восприятием качества звучания. И тот подход, который укоренился к настоящему времени - не коррелируется с качеством звучания. И изучив представленные объективные параметры усилителя мы не можем сказать, на сколько хорошо он будет звучать. Между тем, существует и альтернативный подход, который опирается, как бы, на те же показатели объективных параметров, но в увязке их с психоакустикой.
Кому интересно, можете почитать , что написал умный дядька, который занимался этой проблемой. Там очень много интересного, помимо непосредственной темы обсуждения. Надеюсь, что после прочтения, уменьшится количество людей тупо смеющихся над большим числовым значением искажений у части аппаратуры ( в частности, ламповой) . Заодно и остряков в отношении усилителей без ОООС должно поуменьшиться.
Затем сможем как-то обсудить. https://next-tube.com/articles/Cheever/cheever_rus.pdf

[PJK]

Благодарю, почитаю на досуге.
Эту книгу я не читал.

[Dysindich]

Вообще-то, как только ныне не перекручивают, эту работу в "авторских статьях"
Я специально, нашел ее в первозданном виде , непосредственно таком, в каком ее предложил ее автор. Наверное, так более ценнее.

[XIAN]

Вообще-то, как только ныне не перекручивают, эту работу в "авторских статьях"
Я специально, нашел ее в первозданном виде , непосредственно таком, в каком ее предложил ее автор. Наверное, так более ценнее.

Корявый перевод, автор сам делал?

Кому интересно, можете почитать , что написал умный дядька, который занимался этой проблемой. Там очень много интересного, помимо непосредственной темы обсуждения. Надеюсь, что после прочтения, уменьшится количество людей тупо смеющихся над большим числовым значением искажений у части аппаратуры ( в частности, ламповой) . Заодно и остряков в отношении усилителей без ОООС должно поуменьшиться.

Сейчас может и умный дядька, когда писал в 89м году был студент) Это не peer reviewed научная статья, не доклад на профильную конферению, это всего лишь "диплом" магистра. Автор профессионально занимается не аудио, про аудио пишет, что просто хобби. Развития никакого данные из статьи не получили, коллеги рисеч не подхватили, метрика TAD никем не используется и про нее нигде не пишут.
В эксперименте приняли участие 5 человек, неизвестно проверяли ли их слух хотя бы.
В общем для общего развития полезно почитать, но строить далеко идущие выводы, на базе этой информации, на мой взгляд, недальновидно.

[PJK]

Вот именно, что в 89м. Когда была ещё музыка и была техника, когда ее топовые уровни продавались в убыток фирме производителю, чтобы поддержать имидж. Перекрывали убытки на массмаркете.
Сейчас же штампуют черти что, вложив 5 баксов и продают за 1000. И как удобно все это безобразие прикрыть фиговым листком-принятыми стандартами измерений

[XIAN]

Вот именно, что в 89м. Когда была ещё музыка и была техника

Мне непонятна эта точка зрения. Музыки хватает на любой вкус, было бы время ее слушать. Техника на другой уровень шагнула. Какая АС для вас эталон?
P.S. Прям сейчас у меня играет ДахаБраха - Light, плохая музыка?

[PJK]

Вот именно, что в 89м. Когда была ещё музыка и была техника

Мне непонятна эта точка зрения. Музыки хватает на любой вкус, было бы время ее слушать. Техника на другой уровень шагнула. Какая АС для вас эталон?
P.S. Прям сейчас у меня играет ДахаБраха - Light, плохая музыка?

А мне непонятны постоянные Ваши софизмы в дискуссиях (не только со мной). Поэтому разрешите откланяться. Не люблю вести диалоги с "теоретиками".

[Dysindich]

Вот именно, что в 89м. Когда была ещё музыка и была техника

Мне непонятна эта точка зрения. Музыки хватает на любой вкус, было бы время ее слушать. Техника на другой уровень шагнула. Какая АС для вас эталон?
P.S. Прям сейчас у меня играет ДахаБраха - Light, плохая музыка?

Музыки, как таковой , - всегда будет хватать.
Может ,Вы, не понимаете, о чем речь?

[XIAN]

Музыки, как таковой , - всегда будет хватать.
Может ,Вы, не понимаете, о чем речь?

Может и не понимаю, сможете пояснить?

[Dysindich]

Могу...
Для начала, "проверьте слух". (я проверял его в течение 38ми лет, дважды в год)
Я думаю, что непонятных моментов, для вас нет, в статье. (видимо, просто прочтение расписали...)
Прочтите хотя бы , чтобы быть в курсе хронологии развития схемотехники, хрен с ними, с идеями..., о которых "студент пишет".

[XIAN]

Могу...
Для начала, "проверьте слух". (я проверял его в течение 38ми лет, дважды в год)
Я думаю, что непонятных моментов, для вас нет, в статье. (видимо, просто прочтение расписали...)
Прочтите хотя бы , чтобы быть в курсе хронологии развития схемотехники, хрен с ними, с идеями..., о которых "студент пишет".

У вас объяснения как обычно...
Слух я проверяю переодически, к делу отношения не имеет, как и хронология развития техники.
В этот раз, я ожидал руководство, как хорошую музыку, от плохой отличить.

[LinuxManiac]

Очевидно происходит серьёзное отклонение от темы. Предлагаю желающим создать отдельную тему.
Здесь же останавливаемся.
Модератор.

[Dysindich]

Как раз, тот случай, когда обсуждение органов слуха имеет наипрямейшее отношение к теме
Именно наши органы слуха генерируют интермоды, и эти моды генерятся с особыми закономерностями, мало того, вся система восприятия звуков , включая наш "главный процессор" умеет учитывать определенные интермоды (мы их , попросту не "слышим" (не замечаем)).
Другими словами, если у человека нет патологий (а выявляется это у специалиста определенной медицинской специализации), то слышит он - определенным образом, о чем и указано в приведенной работе.

[XIAN]

Как раз, тот случай, когда обсуждение органов слуха имеет наипрямейшее отношение к теме
Именно наши органы слуха генерируют интермоды, и эти моды генерятся с особыми закономерностями, мало того, вся система восприятия звуков , включая наш "главный процессор" умеет учитывать определенные интермоды (мы их , попросту не "слышим" (не замечаем)).
Другими словами, если у человека нет патологий (а выявляется это у специалиста определенной медицинской специализации), то слышит он - определенным образом, о чем и указано в приведенной работе.

Может проще (точнее, очень сложно), заняться интермодами? Может, для начала, обратить внимание на них? Вполне может оказаться, что и не угадаем... вполне...., однако - очень кажется, что для начала ( ), все дело в них!

Сформулируйте, пожалуйста, свои мысли, что бы было понятно. А то, сначало все дело в интермодах, теперь мы их не слышим.
Вы про Geddes metric почитали? Там тест есть, на людях с "проверенным слухом", субъективное восприятие качества звука и количество гармонических и интермодулационных искажений, в эксперименте Геддеса, не кореллируют.
Вообще, thd и im - это реакция одной и той же нелинейности в системе, на разные тестовые сигналы.