Темы в форуме

      Наш youtube        Наш инстаграм     ☝ Сказать спасибо!           Правила форума   




(ГИ) Груповой Излучатель + ШП. Моя история и пояснения.

Аватара пользователя
Cox.
Почетный пользователь
Сообщения: 57
Стаж: 3 года 6 месяцев
Репутация: 0
Откуда: Украина
Аудио система: Самодельные АС. усилитель. ЦАП.

Re: (ГИ) Груповой Излучатель + ШП. Моя история и пояснения.

Сообщение Cox. »

Меня по прежнему смущает хоровое исполнение материала динамиками с огромным разбросом характеристик.
Да где вы этого нахватались то? :? на форумах по ГИ от диванных экспертов? которые слышат эту интерференцию? не имея нормальных ГИ у себя. Что это вообще такое? где оно? как его услышать? (покажите мне на записи как эта интерференция звучит на каком материале на что мне обратить внимание? очень хочу это понять и сам разобратся, я постоянно всем (расказчикам про это) задаю этот вопрос :D . в мире аудио много баек и мифов. Ладно люди провода слушают и слышат.

Интерференция по теории должна начинатся от 2кГц. И чем выше, тем должно быть заметней. Если это якобы не точечный источник в +-5см диаметром.
Хорошо вам дать ссылки на Электростатическую (планарную ) фирменную акустику за много у.е. Там инженеры дураки? и людей за лохов держат? (извиняюсь за выражение) или дать ссылки на фирменные ЛМ.. Где куча динамиков на большой площади СЧ/ВЧ.
Там люди покупают слушают и наслаждаются интерверенцией из одной точки размером пол метра на два метра. У меня же отдельная небольшая спечиальная СЧ/ВЧ секция... А ГИ работает в основном на мидбас и бас.
И все равно находятся люди которые вот именно самодельшикам (тыкают) вот в это.. А почему в фирму не тыкнуть пальцем? А не потому ли что Фирме (по барабану на таких тыкальщиков)) . Выпустила продукт, слушайте, покупайте, или нет. А не сидите им тут с учебником и расказывайте про некую существующую интерференцию. Мне давно это напоминает. https://www.youtube.com/watch?v=ihZyUBaG_8Y
Lektor
Ветеран движения
Сообщения: 1939
Стаж: 5 лет 1 месяц
Репутация: 115
Откуда: Александрия, Украина

Re: (ГИ) Груповой Излучатель + ШП. Моя история и пояснения.

Сообщение Lektor »

Cox. писал(а): 01 фев 2021, 22:39 Хотите подискутировать ? велком :)
Я вам высказал свое мнение. С моей стороны разговор окончен. Не интересно.
oudio
Пользователь
Сообщения: 23
Стаж: 2 года 6 месяцев
Репутация: 3
Откуда: Kyiv
Аудио система: акустика: самодельная (самая разная), усилители TPA3116, TDA7492 и самодельные

Re: (ГИ) Груповой Излучатель + ШП. Моя история и пояснения.

Сообщение oudio »

Я интересовался математикой (децибелы, громкость) и мне есть что сказать по этой теме, воспользуюсь замером, который сделал LinuxManiac:
Изображение

Если я правильно вижу, то на этом графике 45Гц на 24дБ ниже чем 100гц (даже меньше чем на 24).
Но, округлим до 24дБ.
Итак, чтобы узнать, сколько дБ будет от 10 таких же динамиков, нужно -24дБ сперва перевести в вольты, поможет в этом например эксель: =POWER(10, -24/20)
0.0631
можно умножать на 10, получится 0.631
а теперь обратно в децибелы:
=20*LOG10(0.631)
-3.999, короче говоря, на -4дБ будут звучать эти 45Гц от 10 динамиков, что уже достаточно громко. (Для такого простого случая как умножение количества в 10 раз можно было бы просто прибавить +20дБ). Да, при этом 100Гц будут выпирать на +20дБ, но не сложно сделать активный фильтр на операционных усилителях который выпрямит всё это дело ну или банально воспользоваться эквалайзером в компьютере. Я не считаю, что фильтры прямо-таки портят звук. Скорее изменяют, но если нельзя это понять на слух, то какая разница, вот, комната, к примеру тоже нехило изменяет звучание.

В общем, получить басы от не басовитых динамиков путём наращивания их количества вполне реально даже чисто теоретически. Конечно, если бы уровень был бы -100дБ, то понадобилось бы примерно 100 тысяч динамиков, чтобы этот уровень вывести в 0дБ. Но вот -24дБ - это не страшно.

Если что, у меня ГИ пока что только в зачаточном состоянии, но парочку экспериментов уже провёл как раз, чтобы выяснить, смогу ли я получить бас от излучателей с высокой резонансной частотой путём увеличения количества этих излучателей и пришел к выводу, что можно, вопрос лишь в уровнях и количестве.
Аватара пользователя
Carwizard
Мудрый кот
Сообщения: 334
Стаж: 2 года 10 месяцев
Репутация: 131
Откуда: KZ
Аудио система: Onkyo, PolkAudio, Jamo, Heco, Magnat, Sony SV9900, ATDAC-8AX, FX502S-PRO

Re: (ГИ) Груповой Излучатель + ШП. Моя история и пояснения.

Сообщение Carwizard »

oudio писал(а): 01 сен 2021, 00:27 умножение количества в 10 раз можно было бы просто прибавить +20дБ
Вообще то всегда было в 10 раз, это +10 дБ. В 100 раз - это +20 дБ. В тысячу раз - это плюс 30 дБ. И так далее...
oudio
Пользователь
Сообщения: 23
Стаж: 2 года 6 месяцев
Репутация: 3
Откуда: Kyiv
Аудио система: акустика: самодельная (самая разная), усилители TPA3116, TDA7492 и самодельные

Re: (ГИ) Груповой Излучатель + ШП. Моя история и пояснения.

Сообщение oudio »

Carwizard писал(а): 01 сен 2021, 01:36
oudio писал(а): 01 сен 2021, 00:27 умножение количества в 10 раз можно было бы просто прибавить +20дБ
Вообще то всегда было в 10 раз, это +10 дБ.
Ключевой вопрос: в 10 раз что?
В 10 раз больше мощности — да. Но когда речь о суммировании сигналов, то действует другая формула. Например вы, наверное согласитесь, что два динамика вместе играют громче на 6дБ? Так вот, если применить формулы которые я показал, то всё сходится, по формулам 0дБ превращается в единицу, двойка превращается в 6дБ. Или если не верите формулам, рекомендую такой эксперимент: в аудиоредакторе продублировать дорожку, приглушить обе дорожки ровно на 6дБ, а потом смешать или проиграть вместе. Получится оригинальная (по громкости) дорожка.
Lektor
Ветеран движения
Сообщения: 1939
Стаж: 5 лет 1 месяц
Репутация: 115
Откуда: Александрия, Украина

Re: (ГИ) Груповой Излучатель + ШП. Моя история и пояснения.

Сообщение Lektor »

Это какой-то сюр. А зачем тогда усилители, если можно складывать дорожки и наращивать количество динамиков?
Получается, если запараллелить обмотки трансформатора, напряжение тоже вырастет? Скажу, оно точно не растет.
Аватара пользователя
LinuxManiac
Добрейший модератор
Сообщения: 897
Стаж: 5 лет
Репутация: 531
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: (ГИ) Груповой Излучатель + ШП. Моя история и пояснения.

Сообщение LinuxManiac »

oudio писал(а): 01 сен 2021, 00:27...
Если что, у меня ГИ пока что только в зачаточном состоянии, но парочку экспериментов уже провёл как раз, чтобы выяснить, смогу ли я получить бас от излучателей с высокой резонансной частотой путём увеличения количества этих излучателей и пришел к выводу, что можно, вопрос лишь в уровнях и количестве.
Уважаемый oudio, рады приветствовать вас на Форуме. Спасибо за интересное сообщение.
Прошу, сообщайте и далее о прогрессе вашего проекта. Это многим будет интересно.

П.С.
Для упрощения обсуждения вопросов про децибеллы - вот две таблицы для амплитуд тока, напряжения и мощности в случае убывания и возрастания величин:
dB_table1.GIF
dB_table1.GIF (9.37 КБ) 3722 просмотра
dB_table2.GIF
dB_table2.GIF (8.75 КБ) 3722 просмотра
050-246-3341; Viber: 068-362-3497; Skype: spswmsw
Аватара пользователя
LinuxManiac
Добрейший модератор
Сообщения: 897
Стаж: 5 лет
Репутация: 531
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: (ГИ) Груповой Излучатель + ШП. Моя история и пояснения.

Сообщение LinuxManiac »

Lektor писал(а): 01 сен 2021, 08:03 Это какой-то сюр. А зачем тогда усилители, если можно складывать дорожки и наращивать количество динамиков?
Получается, если запараллелить обмотки трансформатора, напряжение тоже вырастет? Скажу, оно точно не растет.
Миша, людям просто интересно. Это поиск своего пути в звуке: "а я, вот, сделаю вот так - не так, как другие". Это можно только приветствовать.
Что касается ГИ с использованием фильтров с высокой крутизной - то двое моих знакомых в разное время это проходили. Получили реальное удовольствие от поиска и творчества. А затем купили мощные низкочастотные динамические головки и сделали себе "обычные" акустические системы (если не ошибаюсь, обратный рупор на Сонидо и фазоинвертор на Beyma).
050-246-3341; Viber: 068-362-3497; Skype: spswmsw
Lektor
Ветеран движения
Сообщения: 1939
Стаж: 5 лет 1 месяц
Репутация: 115
Откуда: Александрия, Украина

Re: (ГИ) Груповой Излучатель + ШП. Моя история и пояснения.

Сообщение Lektor »

Так я не против поиска в любом проявлении, вот только на счет увеличения амплитуды есть сомнения.
ms142
Постоянный житель
Сообщения: 395
Стаж: 3 года 3 месяца
Репутация: 73
Откуда: Киев
Аудио система: ONKEN на триаксиалах LAFAYETTE 99-0020W
клон NCore v3 + предварь (diy)
Wadia 121 + ЛБП
Eweat D20
Popcorn C200 + SL + ЛБП

Re: (ГИ) Груповой Излучатель + ШП. Моя история и пояснения.

Сообщение ms142 »

Lektor писал(а): 01 сен 2021, 09:31 Так я не против поиска в любом проявлении, вот только на счет увеличения амплитуды есть сомнения.
Там обычная математика: софтово уменьшают амплитуду в 2 раза, а потом математически складывают два одинаковых синфазных сигнала.
Все сходится.
Lektor
Ветеран движения
Сообщения: 1939
Стаж: 5 лет 1 месяц
Репутация: 115
Откуда: Александрия, Украина

Re: (ГИ) Груповой Излучатель + ШП. Моя история и пояснения.

Сообщение Lektor »

Почему на трансформаторе не увеличивается напряжение при параллельном включении обмоток? Или это не суммирование?
ms142
Постоянный житель
Сообщения: 395
Стаж: 3 года 3 месяца
Репутация: 73
Откуда: Киев
Аудио система: ONKEN на триаксиалах LAFAYETTE 99-0020W
клон NCore v3 + предварь (diy)
Wadia 121 + ЛБП
Eweat D20
Popcorn C200 + SL + ЛБП

Re: (ГИ) Груповой Излучатель + ШП. Моя история и пояснения.

Сообщение ms142 »

Речь об аудиоредакторе, где математически суммируются амплитуды двух сигналов.
Кстати, в физическом трансформаторе тоже суммируются, только не напряжения, а токи :D
oudio
Пользователь
Сообщения: 23
Стаж: 2 года 6 месяцев
Репутация: 3
Откуда: Kyiv
Аудио система: акустика: самодельная (самая разная), усилители TPA3116, TDA7492 и самодельные

Re: (ГИ) Груповой Излучатель + ШП. Моя история и пояснения.

Сообщение oudio »

Lektor писал(а): 01 сен 2021, 10:06 Почему на трансформаторе не увеличивается напряжение при параллельном включении обмоток? Или это не суммирование?
ms142 писал(а): 01 сен 2021, 10:12 Речь об аудиоредакторе, где математически суммируются амплитуды двух сигналов.
Кстати, в физическом трансформаторе тоже суммируются, только не напряжения, а токи :D
Дело не в трансформаторах и не в аудиоредакторах. Естественно, напрямую нельзя взять провода и "сложить" напряжение параллельным подключением. Но если на один динамик подать напряжение (переменное) и на второй такое же точно напряжение, то они чисто физически не смогут вместе давать такую же громкость, какую давал один динамик (то есть, будет громче). Вот вам пример: двухполосная акустика и кроссовер.
Linkwitz-Riley кроссовер имеет в точке среза спад -6дБ не спроста, а за тем, чтобы при суммировании сигналов образовалась ровная линия (0dB). Математика всё та же: -6dB и -6dB дают 0dB
Изображение
ms142
Постоянный житель
Сообщения: 395
Стаж: 3 года 3 месяца
Репутация: 73
Откуда: Киев
Аудио система: ONKEN на триаксиалах LAFAYETTE 99-0020W
клон NCore v3 + предварь (diy)
Wadia 121 + ЛБП
Eweat D20
Popcorn C200 + SL + ЛБП

Re: (ГИ) Груповой Излучатель + ШП. Моя история и пояснения.

Сообщение ms142 »

oudio писал(а): 01 сен 2021, 12:48 Дело не в трансформаторах и не в аудиоредакторах.
Дело как раз именно в этом. Там - математика, а там - физика. И при кажущейся нестыковочке никакого противоречия нет.

Кстати, за трансформатор. Надо всего лишь корректно проводить эксперимент.
Если мы хотим математическую операцию сложения перевести в физическую плоскость трансформатора, то надо обмотки трансформатора соединять последовательно.
oudio
Пользователь
Сообщения: 23
Стаж: 2 года 6 месяцев
Репутация: 3
Откуда: Kyiv
Аудио система: акустика: самодельная (самая разная), усилители TPA3116, TDA7492 и самодельные

Re: (ГИ) Груповой Излучатель + ШП. Моя история и пояснения.

Сообщение oudio »

Я бы сказал, что там (в компьютере) — математика, а там (где реальные динамики) — И физика И математика, при чём математика та же самая.
Многие путают с электрической мощностью, от этого вся путаница с "+3дБ" и "10дБ это в 10 раз" но мы же меряем SPL микрофоном, а не мультиметром провода.
Вот для наглядности включил REW и сделал измерения:
Изображение
Зачем нужна эта математика? Затем, что децибелы напрямую суммировать нельзя, получится ерунда. Если нам надо узнать, сколько будет отдачи на АЧХ на какой-то частоте от двух одинаковых динамиков если уровень у обоих на нужной частоте -24dB, то это можно заранее посчитать. Без сложных формул можно просто прибавлять +6дБ. -24+6 = -18дБ от двух динамиков. Дальше главное не ошибиться и не прибавить еще 6дБ "за третий" динамик. Потому что -18дБ это от двух динамиков поэтому чтобы еще на 6дБ поднять надо количество удвоить (2х2=4). Следовательно, от 4-х динамиков будет -18дБ+6=-12дБ. 8 динамиков = -12дБ+6=-6дБ.

Вот еще немного инфы на английском:
http://www.linkwitzlab.com/faq.htm#Q21
Аватара пользователя
Justas*
Гуру электроники☆☆☆☆
Сообщения: 1593
Стаж: 2 года 6 месяцев
Репутация: 919
Откуда: Украина
Аудио система: viewtopic.php?p=17721#p17721

Re: (ГИ) Груповой Излучатель + ШП. Моя история и пояснения.

Сообщение Justas* »

oudio писал(а): 01 сен 2021, 14:30 Зачем нужна эта математика? Затем, что децибелы напрямую суммировать нельзя, получится ерунда. Если нам надо узнать, сколько будет отдачи на АЧХ на какой-то частоте от двух одинаковых динамиков если уровень у обоих на нужной частоте -24dB, то это можно заранее посчитать. Без сложных формул можно просто прибавлять +6дБ. -24+6 = -18дБ от двух динамиков. Дальше главное не ошибиться и не прибавить еще 6дБ "за третий" динамик. Потому что -18дБ это от двух динамиков поэтому чтобы еще на 6дБ поднять надо количество удвоить (2х2=4). Следовательно, от 4-х динамиков будет -18дБ+6=-12дБ. 8 динамиков = -12дБ+6=-6дБ.
Продолжу: 16 динамиков = 0 дБ, 32 динамика = +6 дБ!
Это справедливо, если все динамики включены параллельно. При чувствительности одного 5ГДШ-4-4 около 90дБ http://ldsound.ru/5-gdsh-4-4-3-gd-45/
с 32-мя мы получим систему с чуйкой 120дБ и импедансом 0,125 Ом :)
Автор применил последовательно – параллельное включение, чтобы получить импеданс АС = 8 Ом. В этом случае, чувствительность АС составит лишь 102 дБ.
12 дБ, в общем то нехилая прибавка и всё было бы хорошо, если бы это было во всём звуковом диапазоне. На НЧ, где большая длина волны, динамики работают синфазно и при использовании правильных динамиков в правильном оформлении, эта прибавка будет. А вот выше 1кГц - рулетка. Скажем, придёт к уху волна от всех динамиков в фазе (что невозможно для ГИ в пределах жилой комнаты) будет рост на АЧХ. От половины динамиков в фазе, от другой половины в противофазе – провал и т.д.
Вот и автор это косвенно признаёт:
Еще один минус ГИ на ШП то что динамики для реализации полнодиапазонного излучателя нужны очень качественные а потому дорогие и их нужно много. И даже это не спасает из за того что выше 5кГц нужно увеличивать дальность нахождения от них .
Интерференция однако :D
Не задумывались почему:
Cox. писал(а): 30 янв 2021, 03:56 У меня ГИ со спадом после 4кГц очень пологим потому 2 секция подхватывает и дальше идет.
А АЧХ одного динамика, прёт вверх?
Cox. писал(а): 01 фев 2021, 23:28 Интерференция по теории должна начинатся от 2кГц. И чем выше, тем должно быть заметней.
По теории, интерференция начинается тогда, когда половина длины волны становиться меньше расстояния между центрами источников.
В Вашем случае, при диаметре динамика 0.16м, она составит 4288 Гц. Это для соседних динамиков. Для динамиков находящихся на противоположных краях щита – 856 Гц. В общем, полный фарш. Тут уже интерференция происходит не в районе уха, а непосредственно у АС. К тому же половинки АС развёрнуты на 90°, практически дуют друг в друга.
Cox. писал(а): 01 фев 2021, 23:28
Меня по прежнему смущает хоровое исполнение материала динамиками с огромным разбросом характеристик.
Да где вы этого нахватались то? :? на форумах по ГИ от диванных экспертов? которые слышат эту интерференцию? не имея нормальных ГИ у себя. Что это вообще такое? где оно? как его услышать? (покажите мне на записи как эта интерференция звучит на каком материале на что мне обратить внимание? очень хочу это понять и сам разобратся, я постоянно всем (расказчикам про это) задаю этот вопрос :D . в мире аудио много баек и мифов.
Как его услышать? Я прослушал все Ваши видеоролики с ГИ. К примеру: «Система - Высокоомная АС + Щит 5ГДШ4-4» https://www.youtube.com/watch?v=KYTJcvYGJe8
Оригинал трека для сравнения https://www.youtube.com/watch?v=VyTarjUjNMQ
Почувствовали разницу?
Обратите внимание на «грязный» и гулкий звук с раздражающе-выпяченной верхней серединой при полном отсутствии баса. Вместо баса резонансный гул на 70-ти герцах. Возможно он даёт ощущение загустения воздуха и масштабности?
Но вернёмся к вопросу, может ли «ГИ дать возможность Динамикам играть не надрываясь расширяя их реальный ЧД. например с 80Гц-13кГц до 45Гц-15кГц».
Я скажу нет. И в подтверждении этого, Ваше видео со свип-тоном.
Свип.png
Свип.png (299.45 КБ) 3476 просмотров
Частотный диапазон определяется спадом на краях, относительно некого среднего уровня в середине диапазона, т.н. «полка». Обычно берётся -6дБ (на минуточку, это в 4-е раза меньше по звуковому давлению!).
Возьмём за полку уровень сигнала на 90 Гц (условный 0 дБ) и посмотрим что творится ниже. А ниже на 70 Гц, во весь рост (+8 дБ) встаёт резонансный пик. Ну а что можно ожидать от чудо-динамика с полной добротностью около 2-х.
Далее следует резкий спад с наклоном 50 дБ/окт. Такой крутой спад видимо особенность ГИ. Одиночный динамик в ОЯ, имеет намного более пологий спад.
-6 дБ находится на 58 Гц. Ну а 45 Гц вообще не о чём (-20). На 35 Гц явный стояк, скорее всего от длины комнаты.
А теперь глянем на АЧХ 5ГДШ-4-4 снятую в безэховой камере на ГОСТовском щите. В которой рум-гейн (помогающий в домашних условиях поднять низы) полностью отсутствует.
5гдш4-4-ldsound.ru_.png
5гдш4-4-ldsound.ru_.png (26.71 КБ) 3476 просмотров
-6 дБ относительно 90 Гц примерно на тех же 58 Гц. А спад на 45 Гц даже лучше чем в ГИ, около -12 дБ. Спад как в теории - 12 дБ/окт.
Ну и где расширение диапазона в ГИ?
oudio писал(а): 01 сен 2021, 00:27 ... не сложно сделать активный фильтр на операционных усилителях который выпрямит всё это дело ну или банально воспользоваться эквалайзером в компьютере.
Фильтр (не обязательно активный) сделать несложно. Именно этим путём пошли инженеры при создании АС Jamo R 909 http://www.salonav.com/arch/2006/02/066-069.htm
Правда при этом от общей чувствительности басовиков в 110 дБ, остаётся 89 дБ, зато АС якобы играют в полку от 25 Гц (неравномерность в дБ не заявлена :))
Подобный финт с ГИ на 5ГДШ-4-4 не пройдёт. Отрезав фильтром АЧХ от 45 Гц, будем иметь чувствительность АС 82 дБ вместо 102 дБ. Что для 32 динамиков не удифильно. Придётся вдувать серьёзную мощность и динамики перестанут работать в «облегчённом» режиме.
Эквалайзер тоже не проканает. При поднятии им АЧХ на 20 дБ, динамики просто вылетят из корзин.
Cox. писал(а): 28 янв 2021, 04:38 Никому ничего не доказываю и не намерен спорить с вашим мнением и опытом.
...Так вот что я хочу сказать, - что вот такой качественный бас только в состоянии нормально (я не говорю идеально) насытить обьем КДП в 36м3 или площадь в 12м2. Да да!!)) всего то.
Значит другое оформление неспособно дать качественный бас и насытить объём КДП? Воздух не густет. Печально :(
Cox. писал(а): 01 фев 2021, 23:28 Да где вы этого нахватались то? :? на форумах по ГИ от диванных экспертов? которые слышат эту интерференцию? не имея нормальных ГИ у себя. Что это вообще такое? где оно? как его услышать?
Вот когда мне говорят: заимей или сделай сам (к примеру «нормальные ГИ») и сравни их волшебный бас со своим говном, я обычно отвечаю: а почему бы Вам не сделать систему как у меня и сравнить самому?
oudio
Пользователь
Сообщения: 23
Стаж: 2 года 6 месяцев
Репутация: 3
Откуда: Kyiv
Аудио система: акустика: самодельная (самая разная), усилители TPA3116, TDA7492 и самодельные

Re: (ГИ) Груповой Излучатель + ШП. Моя история и пояснения.

Сообщение oudio »

Justas* писал(а): 24 сен 2021, 14:49 Автор применил последовательно – параллельное включение, чтобы получить импеданс АС = 8 Ом. В этом случае, чувствительность АС составит лишь 102 дБ.
12 дБ, в общем то нехилая прибавка и всё было бы хорошо, если бы это было во всём звуковом диапазоне. На НЧ, где большая длина волны, динамики работают синфазно и при использовании правильных динамиков в правильном оформлении, эта прибавка будет. А вот выше 1кГц - рулетка.
Чувствительность особо не важна, это при одном ватте ведь для одного динамика, а тут мощность размазана по нескольким.
Так что вот здесь:
динамики перестанут работать в «облегчённом» режиме.
вы ошибаетесь.

Чувствительность здесь считать не надо. Представьте что у нас 32 усилителя на эти 32 динамика и каждый динамик мы сейчас будем подключать к своему усилителю. Представьте что играет один динамик 45Гц на громкости 70дБ, при этом не напрягаясь, в "облегченном" режиме. Тогда 2 динамика от своих усилителей играют 45Гц - 76дБ, 4 - 82дБ, 8 - 88дБ, 16 - 94дБ, 32 - 100дБ. И всё ещё никто не напрягается. Теперь вернемся к двум динамикам. Подключим их последовательно к одному усилителю вместо того чтобы подключать к двум отдельным. Стало тише, общая чувствительность уменьшилась? Да. Но ведь и диффузоры двигаются слабее! Потому что мощность распределилась на два динамика. Тогда нужно добавить мощности чтобы они двигались так же как раньше (НЕ НАПРЯГАЯСЬ), громкость вернется и будет 45Гц на всё тех же 76дБ. Ещё раз: мощности при последовательном подключении ушло суммарно(!) больше, а ход диффузора каждого динамика не поменялся и мы продолжаем получать прирост громкости. Считать здесь чувствительность АС нет смысла. И это еще не АС, а только НЧ-секция.

Если динамик может играть 45Гц на уровне 70дБ то совершенно не важно, что он играет 100Гц на 20дБ громче, здесь дело только за фильтрами. 1кГц - вряд ли кому-то понадобится слушать 1кГц в полную громкость от 32 ШП динамиков в обычной жилой комнате. Главное, что достаточно громкий и глубокий бас получить от 32 ШП динамиков при едва колышащихся диффузорах можно. А для 1кГц хватит и одного. То есть берем 32 динамика, подключаем как того требует усилитель (или усилители), фильтр на входе активный выпрямляет частоты с помощью спада и последующего гейна и дополнительно ФНЧ (например LR4 на тех же 100Гц), получаем эдакий сабвуфер. А отдельный динамик с отдельным усилителем и другим фильтром (ФВЧ) играет всё остальное. (Уверен, что 32-х будет многовато для обычной комнаты).

Если что, я совсем никого не агитирую делать сабвуферы именно таким образом, я просто намекнул на такую возможность, которая подтверждается простыми расчётами. Совершенно не важно, что у нас там 100Гц на 12дБ или сколько-то там громче. Просто нужно сформировать такой сигнал, который будет воспроизводиться на этих динамиках РОВНО пусть и ТИХО. А вот с ТИХО уже бороться очень просто - количеством.
Изображение
Важно понимать, что вы не "поднимаете" громкость низких частот этим динамикам таким фильтром. Вы не заставляете их диффузоры выпрыгивать. После фильтра он как играл 45Гц на своих 70дБ так и играет. Зато 50Гц, 70Гц, 90Гц уже не становятся громче, они тоже примерно на 70дБ и остаются. Вот за этим и нужен такой фильтр: сделать потише то что повыше.

Сколько понадобится усилителей, хватит ли одного и какой мощности это уже другой вопрос. Но самое главное, что диффузоры не будут раскачиваться чрезмерно, для того ведь и берется много динамиков. И повторюсь: такое количество имеет смысл только для низких частот.
Не спорю, что в каких-нибудь обычных колонках с одним НЧ динамиком фильтрация сильно снизит чувствительность, а попытки сыграть погромче приведут к огромному ходу диффузора, это само собой (такую "фильтрованную" акустику на слабеньких динамиках по одному на канал я уже делал и своими глазами видел как это печально, когда играет вроде бы ровно но погромче сделать нельзя), однако в нашем примере динамиков много.

Про фильтры, кстати, совсем не обязательно сразу возиться с паяльником, с помощью компьютера на Windows и Equalizer APO можно "нарисовать" любой фильтр, рекомендую. Только про обрезку инфразвука надо не забыть. В APO можно работать поканально, левый канал настраиваем под НЧ, правый под ВЧ. Тем у кого звуковая карта 5.1 позвело - можно сделать стерео трехполоску с активными кроссоверами, это круче чем miniDSP.
Аватара пользователя
Justas*
Гуру электроники☆☆☆☆
Сообщения: 1593
Стаж: 2 года 6 месяцев
Репутация: 919
Откуда: Украина
Аудио система: viewtopic.php?p=17721#p17721

Re: (ГИ) Груповой Излучатель + ШП. Моя история и пояснения.

Сообщение Justas* »

Я ничего не имею против использования ГИ.
Некоторые серийно выпускаемые АС имеют по 2-4 вуфера. В основном это т. н. «столбики» с 6 " динамиками с низкой чувствительностью.
Действительно, при той же выходной мощности усилителя, происходит увеличение звукового давления по сравнению с одним динамиком.
Но при этом, должны соблюдаться несколько условий.
1. Все динамики должны работать в синфазном режиме. В домашних условиях это только НЧ диапазон.
2. Динамики должны иметь низкую Fs. Работа ниже Fs не эффективна и крайне нежелательна из за лавинообразного увеличения нелинейных искажений. Вот пример роста КНИ широкополосника с Fs = 150 Гц
КНИ.jpg
КНИ.jpg (132.94 КБ) 3302 просмотра
Звуковое давление, создаваемое динамиком в безграничном пространстве, пропорционально колебательному ускорению диффузора. Для того чтобы это ускорение оставалось постоянным при снижении частоты, колебательная скорость должна расти обратно пропорционально частоте (вдвое при снижении частоты на каждую октаву), а амплитуда колебаний диффузора - обратно пропорционально квадрату частоты (то есть - вчетверо с каждой октавой при движении вниз по шкале частот.
3. Поэтому динамик должен обладать достаточным линейным ходом (Xmax).
Ни одно из этих условий в ГИ из 5ГДШ-4-4 не выполняется.
oudio писал(а): 25 сен 2021, 00:33 Чувствительность особо не важна, это при одном ватте ведь для одного динамика, а тут мощность размазана по нескольким.
Чувствительность здесь считать не надо.
Да её везде надо считать. Просто термин «чувствительность» указываемый в паспорте на динамик или АС, не очень информативный. Как говорится, средняя температура по палате. :lol:
Было бы лучше назвать «Акустическое давление, развиваемое ГД на разных частотах, при подведении к нему 1Вт электрической мощности». Хотя это длинное предложение, с успехом заменяет прилагаемая АЧХ.
А из АЧХ на 5ГДШ-4-4 мы видим, что при 1 Вт чувствительность динамика на частоте 1500 Гц равна 90 дБ, а на частоте 45 Гц – 78 дБ (по видео с ГИ – 70 дБ). Вот её и будем считать.
Представьте что у нас 32 усилителя на эти 32 динамика и каждый динамик мы сейчас будем подключать к своему усилителю. Представьте что играет один динамик 45Гц на громкости 70дБ, при этом не напрягаясь, в "облегченном" режиме. Тогда 2 динамика от своих усилителей играют 45Гц - 76дБ, 4 - 82дБ, 8 - 88дБ, 16 - 94дБ, 32 - 100дБ. И всё ещё никто не напрягается.
Трудно такое представить, но допустим. И с выводами согласен.
Теперь вернемся к двум динамикам. Подключим их последовательно к одному усилителю вместо того чтобы подключать к двум отдельным. Стало тише, общая чувствительность уменьшилась? Да.
Но ведь и диффузоры двигаются слабее! Потому что мощность распределилась на два динамика. Тогда нужно добавить мощности чтобы они двигались так же как раньше (НЕ НАПРЯГАЯСЬ), громкость вернется и будет 45Гц на всё тех же 76дБ. Ещё раз: мощности при последовательном подключении ушло суммарно(!) больше, а ход диффузора каждого динамика не поменялся и мы продолжаем получать прирост громкости. Считать здесь чувствительность АС нет смысла. И это еще не АС, а только НЧ-секция.
Зачем такие длинные объяснения. Достаточно знать, что при параллельном подключении пары ГД, акустическая мощность вырастает на 6дБ. Т.к. на 3 дБ выросла потребляемая мощность от усилителя, и ещё 3дБ добавляются при увеличении в 2 раза площади излучателя.
Последовательное соединение роста не даёт. Те 3 дБ которые даёт удвоенная площадь, компенсируются уменьшением на 3дБ мощности усилителя.
Я уже писал, что при параллельном соединении всех 32-х ГД – чувствительность на 1500 Гц, составит 120дБ и 100 дБ на 45 Гц. Всё как в Ваших расчётах. Но импеданс АС будет всего 0,125 Ом.
Автор применил комбинированное параллельно-последовательное соединение ГД, чтобы получить импеданс АС 8 Ом.
При этом соединении, чувствительность АС на 1500 Гц будет - 102дБ. Соответственно на 45 Гц – 82дБ/Вт/1м.
Чтобы получить из ГИ НЧ секцию, Вы предлагаете применить
ФНЧ (например LR4 на тех же 100Гц)
Ничего не имею против, только почему именно LR4? Тут нужен индивидуальный подход. Для ЗЯ с добротностью 0,71 достаточно 2-го порядка, а вот авторская АС требует 8-го. Там спад 50 дБ/окт. Соответственно и сабсоник придётся применить с весьма крутым спадом.
Хотя для ЗЯ предпочтительней корректор Линквитца. Он не только линеризирует АЧХ, но и уменьшает ГВЗ.
Но вернёмся к нашим ГИ на нежных шириках.
Делаем секцию НЧ. Срезали мы у них верха и получили на 45 Гц – 82дБ/Вт/1м. Естественно этот ватт размазан по всем динамикам и работают они не напрягаясь.
Но вот в чём дело. К примеру я, чтобы прочувствовать весь динамический диапазон записи, люблю включить погромче, скажем 90 дБ. И как оказалось при замерах, больше нравится не линейная АЧХ, а приподнятая от 100 до 30 Гц децибел на 6-8. Ну да ладно, пусть будет 90 по всему звуковому диапазону.
От моих ушей до АС - 3м. Учитывая, что при каждом удвоении удаления от источника звука, звуковое давление уменьшается на 6 дБ, нетрудно вычислить что АС должна выдавать 102 дБ.
Теперь вопрос. Какую мощность нужно подать на этот ГИ с чувствительностью 82дБ/Вт/1м на 45 Гц, чтобы выжать из него 102 дБ на этой же частоте? И будут ли ширики работать не напрягаясь?
Я не против ГИ для басового звена. Но его использование должно быть обосновано и динамики применяться соответствующие. Я давал ссылку на Jamo R 909. 2 динамика тоже считаются ГИ. Но какие там динамики! Fs – 27 Гц, при этом чувствительность за 100 дБ. При заявленной пиковой мощности в 800 Вт, линейный ход должен быть приличным. Обоснование – увеличение чувствительности для борьбы с АКЗ, при работе в ОЯ. Тот же ФНЧ и принцип работы который Вы предложили.
ФНЧ.gif
ФНЧ.gif (1.79 КБ) 3302 просмотра
Моё мнение: хороший 10-12" басовик в соответствующем оформлении, даст лучшие результаты по искажениям, чем 32шт. 5ГДШ, работающие в области ниже резонанса.
oudio
Пользователь
Сообщения: 23
Стаж: 2 года 6 месяцев
Репутация: 3
Откуда: Kyiv
Аудио система: акустика: самодельная (самая разная), усилители TPA3116, TDA7492 и самодельные

Re: (ГИ) Груповой Излучатель + ШП. Моя история и пояснения.

Сообщение oudio »

Justas* писал(а): 27 сен 2021, 03:11 Зачем такие длинные объяснения. Достаточно знать, что при параллельном подключении пары ГД, акустическая мощность вырастает на 6дБ. Т.к. на 3 дБ выросла потребляемая мощность от усилителя, и ещё 3дБ добавляются при увеличении в 2 раза площади излучателя.
Justas* писал(а): 27 сен 2021, 03:11 Последовательное соединение роста не даёт. Те 3 дБ которые даёт удвоенная площадь, компенсируются уменьшением на 3дБ мощности усилителя.
Это вы сейчас 3+3 и 3–3 сделали или что? Нельзя смешивать и путать децибелы мощности и звукового давления и тем более суммировать какие-либо децибелы напрямую без предварительного перевода в вольты или ватты.
Удвоили количество динамиков (площадь) — получили +6дБ звукового давления, всё. Сколько потребовалось усилителей и какой мощности это вообще не имеет значения, подразумевается, что берется столько сколько нужно, чтобы величина хода диффузоров оставалась бы неизменной. Решается либо приростом количества усилителей либо увеличением амплитуды либо и тем и другим.
Justas* писал(а): 27 сен 2021, 03:11 нетрудно вычислить что АС должна выдавать 102 дБ.
Вам нужны 45 Гц на громкости 102 дБ? Так вопрос лишь в количестве динамиков и 32 условных советских ШП вам 100дБ обеспечат, как показали предыдущие расчёты.
Justas* писал(а): 27 сен 2021, 03:11 И будут ли ширики работать не напрягаясь?
Да, будут работать не напрягаясь, я уже объяснял почему. Если вы эти 32 динамика на 45Гц будете напрягать сильнее чем напрягаете один, когда он играет 45Гц на 76дБ то суммарно это будет уже не 100дБ, а громче.
Аватара пользователя
Justas*
Гуру электроники☆☆☆☆
Сообщения: 1593
Стаж: 2 года 6 месяцев
Репутация: 919
Откуда: Украина
Аудио система: viewtopic.php?p=17721#p17721

Re: (ГИ) Груповой Излучатель + ШП. Моя история и пояснения.

Сообщение Justas* »

oudio писал(а): 27 сен 2021, 13:56 Это вы сейчас 3+3 и 3–3 сделали или что?
А что не так?
Нельзя смешивать и путать децибелы мощности и звукового давления и тем более суммировать какие-либо децибелы напрямую без предварительного перевода в вольты или ватты.
Нельзя. Но в данном случае, это фиолетово. Не умею я переводить площадь в вольты и ватты. Расчёт чисто эмпирический.
Имеем 2 параллельно соединённых ГД. От усилителя потребляется вдвое больше электроэнергии (+3 дБ). Но акустическая мощность увеличивается в 4 раза (+6 дБ). Откуда берётся ещё +3 дБ? От удвоенной площади излучателей.
3+3=6
Соединим ГД последовательно. От усилителя потребляется вдвое меньше электроэнергии (-3 дБ). Но акустическая мощность не упала, она такая же как и с одним излучателем (0 дБ). Откуда берётся ещё +3 дБ? Опять же от удвоенной площади излучателей.
-3+3=0
Вот такая простая арифметика. Не устраивает? Хотите более подробно, с формулами? Сами же давали ссылку на Линквитца http://www.linkwitzlab.com/faq.htm#Q21
Когда два идентичных драйвера подключены параллельно, каждый поршень движется с той же скоростью, что и одиночный драйвер, потому что ток через каждую звуковую катушку такой же, как и раньше. Общая площадь излучения увеличилась вдвое, а излучаемая акустическая мощность увеличилась в четыре раза по сравнению с одиночным драйвером.
Таким образом, когда два идентичных динамика подключены параллельно и работают с постоянным напряжением, тогда потребляется вдвое больше электроэнергии (+3 дБ), излучаемая акустическая мощность увеличивается в четыре раза (+6 дБ).
При последовательном подключении двух идентичных драйверов смещение и скорость поршня уменьшаются до ½, за счёт уменьшения в 2 раза потребляемой электроэнергии (-3 дБ), но площадь поршня увеличивается вдвое, в результате чего звуковое давление и излучаемая мощность остаются неизменными (0 дБ) по сравнению с одним драйвером, подключенным к тому же напряжению.
oudio писал(а): 27 сен 2021, 13:56 Да, будут работать не напрягаясь, я уже объяснял почему.
Да я тоже что то пытался объяснить. Но будут, так будут. Как говориться - флаг в руки. Успехов в построении саба на 5ГДШ!
oudio
Пользователь
Сообщения: 23
Стаж: 2 года 6 месяцев
Репутация: 3
Откуда: Kyiv
Аудио система: акустика: самодельная (самая разная), усилители TPA3116, TDA7492 и самодельные

Re: (ГИ) Груповой Излучатель + ШП. Моя история и пояснения.

Сообщение oudio »

Justas* писал(а): 27 сен 2021, 23:45А что не так?
Justas* писал(а): 27 сен 2021, 23:45 Нельзя. Но в данном случае, это фиолетово.
Justas* писал(а): 27 сен 2021, 23:45 Откуда берётся ещё +3 дБ? От удвоенной площади излучателей.
3+3=6
Justas* писал(а): 27 сен 2021, 23:45 Да я тоже что то пытался объяснить. Но будут, так будут. Как говориться - флаг в руки. Успехов в построении саба на 5ГДШ!
Правильно будет вот так: громкость одного излучателя примем за 0дБ, добавляем второй и получаем 6дБ, то есть 0дб + 0дБ = 6дБ. Здесь важно, дБ чего? Громкости, звукового давления. Я подразумеваю, что амплитуда движения диффузоров не меняется. И у одного и у двух динамиков, скажем, +/-1мм. Мощность в этой формуле не фигурирует вообще. Удвоение мощности это +3дб мощности. ДБ МОЩНОСТИ. Удвоение громкости это +6дБ громкости. ГРОМКОСТИ. Это многих путает. Вот вы сюда, кажется, добавили еще и "децибелы площади диффузоров", это забавно, но это в итоге запутает и вас и всех, кто это будет потом читать.

Сформулирую вашу главную и пожалуй единственную (имеющую значение в этой дискуссии) ошибку: если один динамик играет 45Гц на громкости 76дБ не напрягаясь, то 32 динамика, якобы "не смогут" 45Гц сыграть на громкости 106дБ не напрягаясь.

Вот вы сидите в кресле где слушаете музыку, измерили один динамик на 45Гц SPL-метром и показания = 76дБ. 32 таких динамика, диффузоры которых будут двигаться точно на такое же расстояние что и один динамик ранее, напрягаться не могут ну никак, физически, потому что диффузоры не стали раскачиваться сильнее! Зато SPL-метр покажет вам 106дБ, то есть +30дБ (76+30=106). Потому что было 5 удвоений количества динамиков, 5 раз по +6дБ.

Мощность каждый динамик (при условии что достигнута та же амплитуда движений диффузора) потребляет одну и ту же, независимо от типа подключения параллельно или последовательно, просто при последовательном подключении нужно увеличивать амплитуду (вольты), грубо говоря делать погромче (что не получится делать бесконечно).

Если один динамик при том измерении 76дБ потреблял 10 Ватт, то 32 динамика (двигаясь точно так же как тот один) при измерении 106дБ будут потреблять 320 Ватт и двигаться точно так же на то же расстояние что и тот один. Да, 320 Ватт это много, можно взять несколько усилителей в конце концов, да хоть 32 штуки. Но самое главное, что никакого напряга у диффузоров быть не может ведь и при том измерении где вы увидели 76дБ на приборе у динамика не было напряга.

Допустим, не было там 76дБ, допустим, было лишь 46дБ. Ну что ж, придется увеличить количество динамиков (и усилителей). Всего-то.
Я не фанат таких решений (сабвуфер на ГИ ГДШ), я лишь подчеркиваю, что есть такая возможность и что это легко посчитать и что дело лишь в количестве.
Lektor
Ветеран движения
Сообщения: 1939
Стаж: 5 лет 1 месяц
Репутация: 115
Откуда: Александрия, Украина

Re: (ГИ) Груповой Излучатель + ШП. Моя история и пояснения.

Сообщение Lektor »

Мне не понятен момент, как у одного и у двух динамиков ход +/- 1мм при одинаковой подаваемой мощности. Если включить 10 динамиков, у них колебание тоже будет в 1мм, у всех?
oudio
Пользователь
Сообщения: 23
Стаж: 2 года 6 месяцев
Репутация: 3
Откуда: Kyiv
Аудио система: акустика: самодельная (самая разная), усилители TPA3116, TDA7492 и самодельные

Re: (ГИ) Груповой Излучатель + ШП. Моя история и пояснения.

Сообщение oudio »

Lektor писал(а): 28 сен 2021, 06:57 Мне не понятен момент, как у одного и у двух динамиков ход +/- 1мм при одинаковой подаваемой мощности. Если включить 10 динамиков, у них колебание тоже будет в 1мм, у всех?
У одного динамика ход 1мм, мощность расходуется одна, у двух динамиков ход по 1мм мощности расходуется вдвое больше. За счет параллельного подключения или за счет увеличения количества усилителей или за счет увеличения амплитуды если это один усилитель и динамики подключены последовательно.
Аватара пользователя
Justas*
Гуру электроники☆☆☆☆
Сообщения: 1593
Стаж: 2 года 6 месяцев
Репутация: 919
Откуда: Украина
Аудио система: viewtopic.php?p=17721#p17721

Re: (ГИ) Груповой Излучатель + ШП. Моя история и пояснения.

Сообщение Justas* »

Lektor писал(а): 28 сен 2021, 06:57 Мне не понятен момент, как у одного и у двух динамиков ход +/- 1мм при одинаковой подаваемой мощности. Если включить 10 динамиков, у них колебание тоже будет в 1мм, у всех?
Подаваемая мощность зависит от типа подключения, так как сопротивление нагрузки (Re) меняется. Лучше представить, что усилитель при разных нагрузках выдаёт одно и тоже напряжение. К примеру, стандартные 2,83в.

Поэтому, ход будет (для каждого динамика):

При параллельном соединении +/- 1мм (Re=0,4 Ом)
При последовательном +/- 0,1мм (Re=40 Ом)

В первом случае звуковое давление (SPL) составит +20db, потребляемая от усилителя мощность (P) вырастет в 10 раз +10db.
Во втором, SPL 0db, P -10db.

Кстати, линейный ход (Xmax) у 5ГДШ +/- 0,4мм.
Аватара пользователя
kovrigger
Постоянный житель
Сообщения: 406
Стаж: 3 года 4 месяца
Репутация: 90
Откуда: Украина, Киев
Аудио система: NFJ&FX AUDIO 502S PRO, акустика "Фараон 2 Magico Mini" от HiFiCompass, ЦАП AH-D6+(авторский), звуковая карта Apogee Duet Firewire

Re: (ГИ) Груповой Излучатель + ШП. Моя история и пояснения.

Сообщение kovrigger »

лучше один раз попробовать собрать и послушать имхо
Последний раз редактировалось kovrigger 29 сен 2021, 11:59, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
LinuxManiac
Добрейший модератор
Сообщения: 897
Стаж: 5 лет
Репутация: 531
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: (ГИ) Груповой Излучатель + ШП. Моя история и пояснения.

Сообщение LinuxManiac »

Обращаю внимание участников обсуждения, что тема была начата её автором под названием:
" (ГИ) Груповой Излучатель + ШП. Моя история и пояснения".
Прошу внимательно посмотреть на вторую часть названия.
Но со временем тема превратилась в практически нескончаемый обмен теоретическими выкладками.
Читающие тему люди уже запутались в том, где один усилитель, где для каждой динамической головки свой усилитель ... и так далее.

Поэтому, и учитывая, что обмен мнениями произошел, УБЕДИТЕЛЬНО ПРЕДЛАГАЮ здесь обмен теорией завершить.
Если же у кого-либо из участников дискуссии есть желание, все же продолжить, то ему следует открыть собственную тему и там предоставить результаты собственных измерений.
Интересует реальная АЧХ ГИ на динамических головках эпохи старых телевизоров (3ГД-38Е и им подобных), полученная с использованием достаточно адекватного аппаратного обеспечения (микрофоны типа Behringer ECM8000, Sonarworks XREF20R4 или Dayton Audio UMM-6, звуковые карты уровня E-MU или Focusrite Scarlett) и соответствующих программ (RMAA, RoomEQ, SpectraLab и им подобных).
Особо интересно, сколько потребуется мощности от усилителя, чтобы при использовании фильтра получить на 40 герцах отдачу выше 100 дБ от ГИ на динамических головках 5ГДШх.

В противном случае тема будет закрыта.

С уважением ко всем,
модератор.
050-246-3341; Viber: 068-362-3497; Skype: spswmsw
Lektor
Ветеран движения
Сообщения: 1939
Стаж: 5 лет 1 месяц
Репутация: 115
Откуда: Александрия, Украина

Re: (ГИ) Груповой Излучатель + ШП. Моя история и пояснения.

Сообщение Lektor »

kovrigger писал(а): 29 сен 2021, 11:44 лучше один раз попробовать собрать и послушать имхо
Та не! Пусть лучше кто-то соберет, а я послушаю :lol:
Оно ж не бесплатно получится самому собирать. Кроме того две здоровенные "дуры" в зале, с кучей динамиков, не всякая жена одобрит.
Ответить

Вернуться в «Акустические системы»