Темы в форуме

      Наш youtube        Наш инстаграм     ☝ Сказать спасибо!           Правила форума   




Фильтры акустических систем - расчеты, детали, тестирование, доводка

Аватара пользователя
JKS
Почетный пользователь
Сообщения: 120
Стаж: 1 год 1 месяц
Репутация: 21
Откуда: Moscow
Аудио система: Электроника 324-1
ТДС-4 «Старт»

Re: Фильтры акустических систем - расчеты, детали, тестирование, доводка

Сообщение JKS »

Zllator писал(а): 03 апр 2023, 16:50 Магнитные системы очень маленькие,особенно на НЧ. Все как в видео выше.
Вот это меня лет 30 назад и поразило. От УМЗЧ ВВ S90 с огромными магнитами качали в квартире окна, стены, нервы соседей. А как появились эти, с мелкими магнитами, так сразу и усилитель заиграл и пластинки запели… сам не знаю почему.
Вопрос был только про конденсаторы, если что.
Не реагируйте на мои сообщения, пишу на форуме только Подшофе.
Аватара пользователя
Justas*
Гуру электроники☆☆☆☆
Сообщения: 1606
Стаж: 2 года 6 месяцев
Репутация: 930
Откуда: Украина
Аудио система: viewtopic.php?p=17721#p17721

Re: Фильтры акустических систем - расчеты, детали, тестирование, доводка

Сообщение Justas* »

В Pioneer CS-701, хотя бы фильтры для ГД раздельные. ФВЧ 1-го порядка на пищь, полосовой тоже 1-го, для средника. Катушку на ФНЧ сэкономили. :D Но такое в мультимедии сплошь и рядом. Мид напрямую, пищик через кондёр.
Звучат в общем то прилично
https://www.youtube.com/watch?v=x0UiCISBjtE
Вот только бубнёж...
И в видео говорится и я писал, высокая добротность басовика.
Вместо замены деталей, лучше установить распорки внутри (стенки тонкие и потому корпус гулкий). Можно обклеить вибропоглотителем, типа StP. Ну и уменьшать добротность. Звукопоглотитель, затыкание ФИ.
Аватара пользователя
JKS
Почетный пользователь
Сообщения: 120
Стаж: 1 год 1 месяц
Репутация: 21
Откуда: Moscow
Аудио система: Электроника 324-1
ТДС-4 «Старт»

Re: Фильтры акустических систем - расчеты, детали, тестирование, доводка

Сообщение JKS »

Про их «бубнёж» можно забыть. Убираю их из угла, разношу на 2-2,5м и низ становится приличным (ну для моей комнаты).

Что они могут иногда звучать понял, когда протестировал Purifi Юрия. Залип на полчаса точно. Вот дособираю корпус, заменю конденсаторы и понаслаждаюсь с часик. А потом снова на место - интерьер украшать. Стоят как напоминание о прошлых годах.
Вложения
6F0D18A8-2FD1-49D9-A559-9AB38F972311.jpeg
Не реагируйте на мои сообщения, пишу на форуме только Подшофе.
Zllator
Пользователь
Сообщения: 37
Стаж: 1 год
Репутация: 15
Откуда: Киев
Аудио система: PC>EMU 0404usb>Феникс УП005>ФениксУМ005>35ас 1 отреставрированные, СЧ заменены на импорт.

Re: Фильтры акустических систем - расчеты, детали, тестирование, доводка

Сообщение Zllator »

JKS писал(а): 03 апр 2023, 18:45 Про их «бубнёж» можно забыть. Убираю их из угла, разношу на 2-2,5м и низ становится приличным (ну для моей комнаты).

Что они могут иногда звучать понял, когда протестировал Purifi Юрия. Залип на полчаса точно. Вот дособираю корпус, заменю конденсаторы и понаслаждаюсь с часик. А потом снова на место - интерьер украшать. Стоят как напоминание о прошлых годах.
Было бы не плохо, хотя бы замерить их и свести все полосы, сделав новый фильтр, но если Вам нравится, тогда не заморачивайтесь. Главное,что Вы довольны ими.
Аватара пользователя
JKS
Почетный пользователь
Сообщения: 120
Стаж: 1 год 1 месяц
Репутация: 21
Откуда: Moscow
Аудио система: Электроника 324-1
ТДС-4 «Старт»

Re: Фильтры акустических систем - расчеты, детали, тестирование, доводка

Сообщение JKS »

Zllator писал(а): 03 апр 2023, 19:55 Было бы не плохо, хотя бы замерить их и свести все полосы, сделав новый фильтр, но если Вам нравится, тогда не заморачивайтесь. Главное,что Вы довольны ими.
Мы уже тут флудильню развели. Модераторы либо тему почистят, либо нас забанят. Тема про "Лестничные фильтры 6-го порядка", а разговор не о том.
1) замерить? чем? с каким ихним АЧХ?
Я тут искал тонкомпенсированный регулятор громкости на днях, нарвался на форум, там всё объяснили, не буду больше искать, темброблок тоже сделаю отключаемый. Убедили там.
2) сделать ещё один лестничный? Мы с коллегой ходим по магазинам, прослушиваем по 4 часа акустику, и во мнениях ну НИХРЕНА не сходимся. Ему KEF R3 сцену разворачивают, мне вааще не тот звук, мне БиВни дают любимый верх без низа середины, ему обрезано как-то.
Каждому свой звук нужен...
PS: нашёл сайт с АЧХ наушников и параметрический эквалайзер скачал, с настройками под каждые наушники, должен в сумме АЧХ супер-линейной сделать. Так вот, удалил и забыл, так как слушать (лично мне) невозможно с такими линейностями...
Не реагируйте на мои сообщения, пишу на форуме только Подшофе.
Аватара пользователя
Justas*
Гуру электроники☆☆☆☆
Сообщения: 1606
Стаж: 2 года 6 месяцев
Репутация: 930
Откуда: Украина
Аудио система: viewtopic.php?p=17721#p17721

Re: Фильтры акустических систем - расчеты, детали, тестирование, доводка

Сообщение Justas* »

Никакого флуда, всё по теме.
1)замерить? чем?
Измерительным микрофоном. Без него, в теме «Фильтры акустических систем - расчеты, детали, тестирование, доводка» делать нечего. Ну разве что порассуждать о пользе замены проводов и деталей, на более кошерные.
с каким ихним АЧХ?
С ихним не знаю, но в идеале АЧХ должна быть плоская. В реале, какая Вам нравиться.
2)сделать ещё один лестничный?
Лестничный, да ещё 6-го порядка, тупиковый путь. Выбран именно из за отсутствия микрофона и принципиальной несводимости динамиков. Если уж нужны фильтры с высокой крутизной, то лучше DSP с FIR фильтрами. Там хотя бы результат более предсказуем.
Я тут искал тонкомпенсированный регулятор громкости на днях, нарвался на форум, там всё объяснили, не буду больше искать, темброблок тоже сделаю отключаемый. Убедили там.
Умеют убеждать! :lol: ТКРГ и рег.тембра тема отдельная, хотя тоже своеобразные фильтры.
ТКРГ игрушка бесполезная, т.к. не повторяет она в точности кривые равной громкости. К тому к ней ещё один «Регулятор максимальной громкости» нужен.
Что бы не говорили противники рег.тембров, без них в определённых случаях никак. Особенно с бюджетной акустикой. В этом плане, лучшим будет «Регулятор тембра Матюшкина».
Каждому свой звук нужен...
Та, да. :D
viewtopic.php?t=1596
Аватара пользователя
JKS
Почетный пользователь
Сообщения: 120
Стаж: 1 год 1 месяц
Репутация: 21
Откуда: Moscow
Аудио система: Электроника 324-1
ТДС-4 «Старт»

Re: Фильтры акустических систем - расчеты, детали, тестирование, доводка

Сообщение JKS »

Justas* писал(а): 04 апр 2023, 12:30 Если уж нужны фильтры с высокой крутизной, то лучше DSP с FIR фильтрами. Там хотя бы результат более предсказуем.
Высокая крутизна фильтров, да меня тогда доставала, даже сам понял почему среднечастотник в противофазу включен - чтоб за частотой среза обоих фильтров компенсировались фазой в 180 градусов.
Мы с вами примерно одного возраста, потому понимаем друг друга (ну я точно понимаю, хотя опыта набрался поменьше).
Justas* писал(а): 04 апр 2023, 12:30 рег.тембра тема отдельная, ...
Что бы не говорили противники рег.тембров, без них в определённых случаях никак. Особенно с бюджетной акустикой. В этом плане, лучшим будет «Регулятор тембра Матюшкина».
Не реагируйте на мои сообщения, пишу на форуме только Подшофе.
Аватара пользователя
JKS
Почетный пользователь
Сообщения: 120
Стаж: 1 год 1 месяц
Репутация: 21
Откуда: Moscow
Аудио система: Электроника 324-1
ТДС-4 «Старт»

Re: Фильтры акустических систем - расчеты, детали, тестирование, доводка

Сообщение JKS »

Отдельная тема про темброблоки и равные кривые это очень интересно. Но тут не нашёл, потому и искал на стороне.
Матюшин наверное интереснее Зуева, схему глянул, но может тему создадите, я не умею..
Последний раз редактировалось JKS 05 апр 2023, 11:29, всего редактировалось 1 раз.
Не реагируйте на мои сообщения, пишу на форуме только Подшофе.
Аватара пользователя
Justas*
Гуру электроники☆☆☆☆
Сообщения: 1606
Стаж: 2 года 6 месяцев
Репутация: 930
Откуда: Украина
Аудио система: viewtopic.php?p=17721#p17721

Re: Фильтры акустических систем - расчеты, детали, тестирование, доводка

Сообщение Justas* »

JKS писал(а): 05 апр 2023, 11:18 но может тему создадите, я не умею.
Всё очень просто
Захват.PNG
По эквализации АЧХ тема есть
viewtopic.php?t=1047
Аватара пользователя
Justas*
Гуру электроники☆☆☆☆
Сообщения: 1606
Стаж: 2 года 6 месяцев
Репутация: 930
Откуда: Украина
Аудио система: viewtopic.php?p=17721#p17721

Re: Благаю. Не дайте загробити добрі колонки

Сообщение Justas* »

Не буду говорить о межкаскадных, но в пассивных фильтрах АС разница есть. Будучи подобраны по ёмкости с точностью до 1%, конденсаторы с разным типом диэлектрика, звучат по разному.
Есть и выводы, полученные с помощью измерений. Вот статья 20-ти летней давности
http://www.diy-audio.narod.ru/litr/condens_for_AS.pdf
А здесь
https://audioart.ru/2019/04/12/naznache ... -akustiki/
интересное обоснование, почему так происходит.
Уточню, что указанные в статье К73-16, К73-17 (CL-21) не полипропиленовые. Полиэтилентерефталант, в народе – лавсан.
В том что конденсаторы в пассивных фильтрах АС «красят» звук, не раз убеждался сам.
При макетировании фильтров использую те самые К73-16 и CL-21 (их у меня много, любых ёмкостей).
После отстройки, обычно слушаю неделю, две. И в готовый к применению в АС фильтр, ставлю что либо из недорогого полипропилена (Audiophiler MKP или фирмы jb). Подбираю с с точностью до 1%. Ибо, чем сложнее фильтр, тем сильнее влияние разброса ёмкости.
Когда первый раз так сделал, удивился чистоте звука. Ушла т.н. грязь. Но после недели прослушивания, чувствую, чего то не хватает. Пропал некий шарм, который давал лавсан.
Вернул его назад. Ещё через неделю, снова поставил полипропилен.
Существует два фактора:
Привыкание, и дилемма: «Какой звук лучше, правильный или красивый» :D
В итоге, я за полипропилен и за
В практическом плане рекомендуется не впадать в крайности. Многочисленные тестовые «слепые» прослушивания дорогущих конденсаторов всегда показывают один и тот же результат. Ни кто не может ничего отличить!
PS
Во второй статье очень интересные ссылки
XIAN
Гуру АС
Сообщения: 774
Стаж: 3 года 3 месяца
Репутация: 330
Откуда: Киев
Аудио система: DIY

Re: Благаю. Не дайте загробити добрі колонки

Сообщение XIAN »

Justas* писал(а): 01 июн 2023, 12:32 Есть и выводы, полученные с помощью измерений. Вот статья 20-ти летней давности
http://www.diy-audio.narod.ru/litr/condens_for_AS.pdf
Страшне, дев'ята гармоніка попаде в твітер, летючі миші і собака будуть в шочі) Якщо серйозно, які будуть відсотки спотворень якщо міряти не від тестового сигналу, а враховуючи реальний спектр музичних записів?
А здесь
https://audioart.ru/2019/04/12/naznache ... -akustiki/
интересное обоснование, почему так происходит.
Ще там якась фігня написана про те що немає активних систем з гарним звуком і тому подібне.
Я вже приводив це посилання в іншій темі, досить переконливо як на мене.
Аватара пользователя
Justas*
Гуру электроники☆☆☆☆
Сообщения: 1606
Стаж: 2 года 6 месяцев
Репутация: 930
Откуда: Украина
Аудио система: viewtopic.php?p=17721#p17721

Re: Благаю. Не дайте загробити добрі колонки

Сообщение Justas* »

XIAN писал(а): 01 июн 2023, 13:04 Страшне, дев'ята гармоніка попаде в твітер, летючі миші і собака будуть в шочі)
Кроме девятой ничего нет? Смотрите третью, или общий Кг.
Якщо серйозно, які будуть відсотки спотворень якщо міряти не від тестового сигналу, а враховуючи реальний спектр музичних записів?
Статье 20 лет, не умели тогда измерять на реальном спектре. Да и сейчас, в характеристиках на аудиодевайсы, я такого не наблюдаю.
Ще там якась фігня написана про те що немає активних систем з гарним звуком і тому подібне.
Это к автору статьи претензии. Мы конденсаторы обсуждаем.
XIAN
Гуру АС
Сообщения: 774
Стаж: 3 года 3 месяца
Репутация: 330
Откуда: Киев
Аудио система: DIY

Re: Благаю. Не дайте загробити добрі колонки

Сообщение XIAN »

Justas* писал(а): 01 июн 2023, 13:46 Кроме девятой ничего нет? Смотрите третью, или общий Кг.
Та то жарт був, не переймайтесь. Я уважно читав :ugeek:
Статье 20 лет, не умели тогда измерять на реальном спектре. Да и сейчас, в характеристиках на аудиодевайсы, я такого не наблюдаю.
Я не те маю на увазі, ось тут графіки є цікаві, як виглядають спектри різних жанрів, усереднені.
В основному, рівень на 500Гц і особливо на 5кГц, буде значно нижчій за рівень на НЧ. Якщо за нуль рахувати не синус 0Дб на 500Гц і 5кГц, а рівень басу, відсоток спотворень буде значно нижчий. Маючи чутливе обладнання, багато можна де різницю наміряти, питання в тому чи чути це в реальних умовах.
Правильний тест як завжди, зробити запис із різними варіантами конденсаторів і провести ABX порівняння записів. Або, хочаб, зробити null test.
Это к автору статьи претензии. Мы конденсаторы обсуждаем.
Звісно, нема сенсу все коментувати що він там понаписував. Про конденсатори так само, він своє необгрунтоване бачення транслює, немає підстав думати що він щось про конденсатори корисне пише, якщо про інше помиляється.
Аватара пользователя
LinuxManiac
Добрейший модератор
Сообщения: 912
Стаж: 5 лет 1 месяц
Репутация: 549
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Благаю. Не дайте загробити добрі колонки

Сообщение LinuxManiac »

Justas* писал(а): 01 июн 2023, 12:32 Не буду говорить о межкаскадных, но в пассивных фильтрах АС разница есть.
Спасибо, Justas*, мой опыт полностью это подтверждает. Тип диэлектрика (и обкладок тоже - фольга или напыление) существенным образом влияет на звучание. Кроме этого, в металлобумажных конденсаторах большой емкости ("кубиках") на звук влияет наличие в корпусе одного рулона или нескольких соединенных параллельно (при одной и той же марке/типе и номинале конденсаторов).
В отношении межкаскадных конденсаторов это явление (по крайней мере в ламповых трактах) выражено намного больше.
050-246-3341; Viber: 068-362-3497; Skype: spswmsw
Аватара пользователя
Justas*
Гуру электроники☆☆☆☆
Сообщения: 1606
Стаж: 2 года 6 месяцев
Репутация: 930
Откуда: Украина
Аудио система: viewtopic.php?p=17721#p17721

Re: Благаю. Не дайте загробити добрі колонки

Сообщение Justas* »

Я снова о скользком конденсаторном вопросе.
XIAN писал(а): 01 июн 2023, 14:14 Я не те маю на увазі, ось тут графіки є цікаві, як виглядають спектри різних жанрів, усереднені.
В основному, рівень на 500Гц і особливо на 5кГц, буде значно нижчій за рівень на НЧ. Якщо за нуль рахувати не синус 0Дб на 500Гц і 5кГц, а рівень басу, відсоток спотворень буде значно нижчий. Маючи чутливе обладнання, багато можна де різницю наміряти, питання в тому чи чути це в реальних умовах.
Я понял так, Вы предлагаете измерять Кг кондесаторов, с уровнем основного тона примерно соответствующим среднее спектральному содержанию музыкального сигнала. Типа, 100Гц 0дБ, 500Гц -5дБ, 5000Гц -10дБ.
Естественно, при этом Кг будет несколько меньше. А как в этом случае со слуховым восприятием?
Амплитуда гармоник, соотносится с амплитудой основного тона. Если бы спектр музыки был ровным по частоте, то гармоники бы частично маскировались муз. сигналом. Но т.к. спектр муз. сигнала спадающий, а амплитуда гармоник постоянна, то их, на фоне убывающей по громкости музыки, услышать легче.
Думаю, нужно учитывать и следующие факторы:
1.Гармоники основного тона 500Гц, попадают в полосу 1-3 кГц, самый чувствительный для уха диапазон.
2.В АС, идёт рост Кг к НЧ. Причина понятна, при неизменном звуковом давлении, растёт амплитуда колебаний диффузора.
Кг НЧ.jpg
И чем лучше THD пищалки и средника, тем выше вероятность услышать посторонний мусор.
Возможно поэтому, аудиофилы (и не только), на НЧ ставят что то посредственное, а на СЧ и ВЧ более качественное.
Соответственно, если сам динамик имеет высокий THD, то уже пофиг какой конденсатор будет в фильтре.
Я вже приводив це посилання в іншій темі, досить переконливо як на мене.
Интересный и качественно проведённый эксперимент. Но в нём упор делается на развенчание мифа о пользе аудиофильских конденсаторов.
Т.е. замена ̶о̶б̶ы̶ч̶н̶о̶г̶о̶ ̶с̶т̶и̶р̶а̶л̶ь̶н̶о̶г̶о̶ ̶п̶о̶р̶о̶ш̶к̶а̶ стандартного пленочного конденсатора на высококачественный (дорогущий удифильский) конденсатор в кроссовере твитера.
Китайский лавсан CL-21 и наша бумага МБГО, в тестах не участвовали.
В комментариях высказывались и сомнения правильности такого тестирования:
Мне кажется, что может быть несколько не измеренных вещей, которые могут иметь слышимое значение.
тест конденсаторов/катушек/кабелей следует проводить без динамиков, но с использованием осциллографа и/или инструментов Audioprecision.
возможно, мы что-то теряем, воспроизводя процесс измерения без нашего уха+мозга (замечательное исключительное устройство).
Но есть и безприборные тесты (т.н. слепые), где участвуют только ухо-мозг.
Упоминаемый где только можно тест 15-ти летней давности, как копеечный К73-16 победил дорогие Jantzen.
https://electroclub.info/other/conders0/
Вкратце выводы, которые я поддерживаю:
На хорошей аппаратуре послушать конденсаторы хорошие и разные. В том числе «аудиофильские». Послушал, услышал. Звучат. По-разному.
В колонкостроении есть много разных более важных вещей, которые влияют на звук гораздо сильнее и которые надо хорошо делать в первую очередь. А с конденсаторами колдовать уже когда все в колонках (да и во всем тракте) вылизано, и все блохи выловлены. Тем более, если колонки не супер высокого класса, то с конденсаторами можно вообще не заморачиваться (естественно, использовать надо качественные, не китайское барахло).
Разница есть, но она очень мала и ИМХО главное в том, что непонятно что с этой разницей делать. Т.е. один конденсатор «мутный», другой «мыльный», третий «слишком звонкий» — выбирай, что больше (или меньше?) нравится! Лично мне сложнее всего было определить лучший — все эти нюансы проходят не по категории «хорошо звучит — плохо звучит», а по нюансам, вообще не имеющих отношения к качеству звучания.

Я бы ещё спросил, почему тестирование проводится только на пищалке, которая в «обычных» АС воспроизводит диапазон от 2,5-3,5 кГц (обертоны). Почему не на среднике, где сосредоточена основная масса звуковой информации?
Менялся только один конденсатор в ФВЧ. Как изменится звук, если поменять сразу все конденсаторы в фильтре?
Я слышу изменения в звуке, когда меняю весь дешёвый лавсан на недорогой полипропилен.
Конденсаторов в моих фильтрах достаточно, т.к. порядки далеко не первые.

Если всё подытожить:
1. Слышимые изменения есть, но их не видно на общепринятых измерениях.
2. Вообще нет никаких изменений, но кто то их слышит.
В обоих случаях хорошо, если изменения к лучшему. Во втором случае, «Блажен кто верует».
XIAN
Гуру АС
Сообщения: 774
Стаж: 3 года 3 месяца
Репутация: 330
Откуда: Киев
Аудио система: DIY

Re: Благаю. Не дайте загробити добрі колонки

Сообщение XIAN »

[/quote]
Justas* писал(а): 03 июн 2023, 13:39 Типа, 100Гц 0дБ, 500Гц -5дБ, 5000Гц -10дБ.
Так, типу того, але я би за 0дБ брав першу октаву. Особливо, якщо гучність не референсна, тонкомпенсація ще картину "покращіть".
Естественно, при этом Кг будет несколько меньше. А как в этом случае со слуховым восприятием?
Но т.к. спектр муз. сигнала спадающий, а амплитуда гармоник постоянна, то их, на фоне убывающей по громкости музыки, услышать легче.
Тут, я думаю, від матерілу залежить і динаміків, але "легше" неправильне слово. В тій статті, навіть в невідомого конденсатора спотворення нижче -65дБ, не факт що че можна легко почути.
В першій частині статті на яку ви ссилались є ще заміри спотвореннь.
Ще там пишуть:
Как и ожидалось, наибольшие искажения были зафиксированы у танталовых электролитических и керамических конденсаторов, что в очередной раз подтвердило неприемлемость их использования в АС.

Извлеченные из кроссовера компании ELAC алюминиевые оксидные неполярные конденсаторы продемонстрировали довольно высокую нелинейность — на уровне усилителей мощности среднего класса. Для сравнения спектр искажений такого усилителя показан на рис.4ж.

У остальных типов конденсаторов уровень искажений оказался примерно в десять и более раз ниже, чем искажения усилителя, и, по крайней мере, в сто раз ниже, чем искажения лучших современных динамических головок в аналогичном режиме тестирования. При этом количество значимых интермодуляционных гармоник в спектре конденсаторов очень мало — только первого и второго порядка. Гармоники более высоких порядков у всех конденсаторов, кроме оксидных и керамических, оказались ниже порога измерения (0,0001%).Полученные уровни искажений пленочных конденсаторов представляют скорее академический интерес. Они не могут быть услышаны в реальном звуковом тракте.
Корочше кажучи, я сумніваюсь що чути саме нелінійність, особливо якщо динаміки не дуже хайенд...
Возможно поэтому, аудиофилы (и не только), на НЧ ставят что то посредственное, а на СЧ и ВЧ более качественное.
Думаю, тут причинисуто економічні. Маленькі динаміки дешеві, а великі дорогі, якщо гроші є то всі ставлять хороші ;)
Соответственно, если сам динамик имеет высокий THD, то уже пофиг какой конденсатор будет в фильтре.
Як, по вашему, із цим в обговорюємих Кліверах?
Но в нём упор делается на развенчание мифа о пользе аудиофильских конденсаторов.
Т.е. замена ̶о̶б̶ы̶ч̶н̶о̶г̶о̶ ̶с̶т̶и̶р̶а̶л̶ь̶н̶о̶г̶о̶ ̶п̶о̶р̶о̶ш̶к̶а̶ стандартного пленочного конденсатора на высококачественный (дорогущий удифильский) конденсатор в кроссовере твитера.
Китайский лавсан CL-21 и наша бумага МБГО, в тестах не участвовали.
Там в першому пості посилання на інші частини тесту, в другій є електроліти 35 річної давнності і тест на середньочастотнику.
В комментариях высказывались и сомнения правильности такого тестирования:
Ніхто ж не заважає тестувати по іншому, але я вважаю що тест саме на динаміках дуже показовий.
А с конденсаторами колдовать уже когда все в колонках (да и во всем тракте) вылизано, и все блохи выловлены.
Скільки по вашій оцінці таких систем у форумчан?
Разница есть, но она очень мала и ИМХО главное в том, что непонятно что с этой разницей делать. Т.е. один конденсатор «мутный», другой «мыльный», третий «слишком звонкий» — выбирай, что больше (или меньше?) нравится! Лично мне сложнее всего было определить лучший — все эти нюансы проходят не по категории «хорошо звучит — плохо звучит», а по нюансам, вообще не имеющих отношения к качеству звучания.
Оце, як на мене, просто трата часу.
Там є ще хороші висновки:
Теперь я этот масштаб знаю, и могу правильно относиться к такого рода заявлениям. На мой слух (а примерно то же было у всех собравшихся) разница в звучании имеет примерно такую же величину, как и разница в психологическом состоянии и субъективном восприятии, меняющаяся от теста к тесту.
Насколько она велика, эта разница? ИМХО разница в окраске звука разными ВЧ динамиками (одного класса, разумеется) на порядки выше. Разница в звучании ВЧ динамиков одной модели и одной партии ИМХО тоже заметно выше.
Я впевнений що різниця в звуці саме між різними динаміками в рази більша ніж між конденсаторами, от про те що співставна із різницею між динаміками одніє моделі, схоже на правду.
Менялся только один конденсатор в ФВЧ. Как изменится звук, если поменять сразу все конденсаторы в фильтре?
Я слышу изменения в звуке, когда меняю весь дешёвый лавсан на недорогой полипропилен.
Конденсаторов в моих фильтрах достаточно, т.к. порядки далеко не первые.
Ще звідси:
Выбирая тот или иной компонент для кроссовера, нужно четко понимать, что цифры технических параметров важны не сами по себе, а лишь как факторы, которые могут повлиять или не повлиять на качество звучания АС. При установке ПЭТ или МБ конденсаторов в ФВЧ второго порядка, изменение величины их емкости и тангенса угла потерь в полосе пропускания фильтра может привести к отклонению реальной АЧХ кроссовера от расчетной на величину до 0,3 дБ. Это означает, что установка в один и тот же кроссовер конденсаторов формально одинаковой емкости, но разного типа, действительно может создавать некоторые отличия в тональном балансе АС, однако эти отличия будут не более тех, что возникают из-за разброса параметров динамических головок одного типа или разброса характеристик других компонентов кроссовера, имеющих пяти- или десятипроцентный допуск на номинал. И даже если искушенному слушателю удастся уловить эту микроскопическую разницу в тональном балансе, то совсем не обязательно, что он предпочтет звучание дорогих ПП или МБ аудиоконденсаторов, а не дешевого ПЭТ, если не будет знать заранее, какой конденсатор установлен в кроссовере.
Ну і процитуюсам себе:
XIAN писал(а): 01 июн 2023, 08:38 Смисл в тому, що багато хто не відрізняє краще від "по іншому". І будь яке оновлення сприймається як ріст якості. Через те що навіть при однакових номіналах реальні параметри деталей будуть відрізнятись, частота настройки кросовера трохи сповзе. От враховуючи наскільки різні будуть номінали, з'явиться якась "різниця" в звуці.
Якщо ще раз підвести підсумок, я думаю, що різниця незначна, і пов'язана з лінійними спотвореннями, а не нелінійними. Якщо це так, то сенсу коригувати звучання АС конденсаторами немає, приблизно, ніякого, еквалайзер з цим впорається набагато краще.
uriy писал(а): 03 июн 2023, 21:01 Мне кажется истинный аудиофил вообще не сможет признать наличие ДСП в тракте, одно упоминание о ДСП его должно повергать в неистовый ужас, т.к. мат обработка это насилие над сакрально и девственно чистым звуком.....
Не все так погано, не всі "аудіофіли" мракобіси. Є ж прилади від DEQX наприклад, і всякі хаєнд АС активні типу Legacy, Meridian, Gryphon, B&O, про більш доступні взагалі мовчу.
uriy
Гуру электроники☆☆☆
Сообщения: 651
Стаж: 11 месяцев
Репутация: 226
Откуда: Ukraine
Аудио система: Цифраактив

Re: Благаю. Не дайте загробити добрі колонки

Сообщение uriy »

Касательно поднятой темы слышимых нелинейных искажений.
Лично я в слепом тестировании в усях точно не слышу разницы в нелинейных искажениях между 0,02% и 0,002%. Но эксперимент проводился на S30B, что накладывает свои ограничения на способность услышать ту разницу. По сути чем линейней АС тем проще должно быть слышно нелинейные искажения в усях или в конденсаторах, но очень сложно ответить на вопрос какой уровень нелинейных искажений уся или конденсатора можно услышать, если уровень нелинейных искажений динамика 0,1%, а у уся 0,02%. Думается мне гонятся в первую очередь нужно за малыми нелинейными искажениями динамиков, и уж в самою последнюю очередь за малыми нелинейными искажениями в усях и конденсаторах. На своём опыте я узнал что линейные искажения АС куда более важны и слышимы чем нелинейные искажения усей, по этому я соглашусь с позицией XIAN в том плане, что слышимая разница в разных конденсаторах вероятней всего больше связана с изменением линейных искажений чем с нелинейными.
Аватара пользователя
Justas*
Гуру электроники☆☆☆☆
Сообщения: 1606
Стаж: 2 года 6 месяцев
Репутация: 930
Откуда: Украина
Аудио система: viewtopic.php?p=17721#p17721

Re: Благаю. Не дайте загробити добрі колонки

Сообщение Justas* »

Меня трудно назвать ортодоксальным аудифилом, хотя и были попытки затянуть в эту секту. Охмуряли как ксендзы Адама Козлевича. :D
Был очень хороший знакомый, имевший неплохую аппаратуру. Колонки Tannoy Definition DC10Ti, ЦАП от LYNX AUDIO, куча топовых в своё время CD плееров, лампы B300 в деревянных подарочных коробках, сетевой регенератор с цифровым управлением и т.д.
Вот то был настоящий ортодокс, хотя до уровня Макарова не доставал. Кабелей с ногу таки не было, но имелся регулятор громкости на прецизионном проволочном переменнике, в индивидуальном боксе.
В общем шнурков этих, межблочных и акустических, сетевых (к сетевым он пришёл на склоне лет) наслушался вдоволь. И домой взять послушать настойчиво предлагалось (надо же куда то сплавлять старые, после покупки новых).
Ну не мог я его обидеть, сказав, что никой разницы не слышу. Отнекивался, говорил что сначала аппаратуру нужно до их уровня довести.
Но сомнения, что в деталях ничего аудифильского нет, не давали покоя.
Очень давно, пробовал я услышать разницу в звучании межкаскадного конденсатора. Подпаял на галетник жменю разных по цене, диэлектрику (достаточной ёмкости, чтобы НЧ не резались). Подключил между источником и усилителем. Ну и бегал между диваном и усем, переключая галетник. Прослушивание закончился через 5 минут, глубоким разочарованием.
Сейчас то осознаю, что эксперимент был дерьмово поставлен. Тем более, что ожидалось разительное изменение звучания.
Впрочем, это не помешало в последующем ставить в свои устройства не любой подвернувшийся под руку хлам, а что нибудь приличное но недорогое. Плёнку MKP. Электролиты уровня Panasonic FM(FC), они хотя бы не вспухают через год, как китайский нонейм в мониторах и БП.

Конденсаторы MKT на MKP, я впервые поменял в фильтрах АС, которые переделывал на заказ.
CL-21 (красные подушечки) смотрятся не аудиофильно, заказчик не одобрил.
Так что то, что при замене лавсана на полипропилен я услышал изменения в звуке, для меня явилось неожиданностью (ещё раз уточню, что менялся не один конденсатор в фильтре, а сразу все, их там 6-7 шт).
Какие изменения, писалось выше
viewtopic.php?p=27723#p27723
На АЧХ и соответственно тональный баланс, это не повлияло.
И изменения не настолько мизерны, что бы их не услышать. А слух как известно, с возрастом не улучшается. Впрочем как и воображение.

В любом случае, факт что конденсаторы звучат по разному, участники прослушивания о котором пишет АудиоКиллер, признали. Да и он тоже.
Послушал, услышал. Звучат. По-разному.

Хотя в дополнении к статье, он пишет
Гармоники более высоких порядков у всех конденсаторов, кроме оксидных и керамических, оказались ниже порога измерения (0,0001%).Полученные уровни искажений пленочных конденсаторов представляют скорее академический интерес. Они не могут быть услышаны в реальном звуковом тракте.
Как так то?
А в вот в этой его статье, прсто каминг-аут.
https://electroclub.info/other/conders1/
…И я решил измерить, какие же искажения вносят конденсаторы. Ведь на качество звучания усилителей конденсаторы оказывают большое влияние!
…И потом, ведь я измерял только коэффициент гармоник, а остальные параметры качества не мерял!!! Хотя с точки зрения влияния на звук проходных конденсаторов, качество конденсаторов большей частью зависит от их линейности.
То есть результаты измерения не являются «истиной в последней инстанции» при сравнении конденсаторов.
И в конце даже табличку приводит, с «неизмеряемым» Кг.
Кстати, первые 4-е места по нормированному К’г, у полипропилена.
Путается, меняет показания. Как говорил Мюллер «В наше время верить нельзя никому…» :D
Замечу, что в полупроводниковых устройствах, конденсаторы работают в более благоприятных условиях (ток, напряжение) чем в фильтрах АС.
Ніхто ж не заважає тестувати по іншому, але я вважаю що тест саме на динаміках дуже показовий.
Тест хороший, но я о другом. Возможно не там копаем. У меня давно закралось сомнение, что тесты на периодическом гармоническом сигнале THD, IMD, не позволяют абсолютно точно оценить звук. Что нового появилось за полвека? Мультитоновые измерения THD, или IMD на нестандартных частотах. То же самое, но в профиль. Ну и ещё процесс измерения упростился. Можно сразу по всему звуковому диапазону мерить.
Касательно поднятой темы слышимых нелинейных искажений.
Лично я в слепом тестировании в усях точно не слышу разницы в нелинейных искажениях между 0,02% и 0,002%.
Такую разницу в искажениях, возможно и я не услышу.
А вот то, что усилители с примерно равными THD, имеют разную окраску звука, слышу.
И бывает даже наоборот, меньше искажения а звук «тухлый».
И особенно это заметно, при сравнении усилителей разных классов, A, AB, D.
В 80-е, как и многие увлекался сборкой усилителей. Агеев, Солнцев, Зуев. А в 90-х собрал ВВ Сухова. Думал, ну вот он потолок, но как оказалось – днище.
Грешить на саму схему не буду, возможно где то накосячил, хотя всё настраивалось как положено. Измерений тогда ещё не делал.
А звучал по фамилии автора, сухо.
Думаю, тут причинисуто економічні. Маленькі динаміки дешеві, а великі дорогі, якщо гроші є то всі ставлять хороші
Ну если дело в экономике, то на СЧ-ВЧ ставят получше, потому как там номиналы мелкие. А НЧ-СЧ, уже десятки мкФ, дорого. И в довольно таки приличных по стоимости, неполярными электролитами не брезгуют. Правда, в рекламных проспектах это не засвечивается.

DSP вещь хорошая, хотя и не без недостатков
viewtopic.php?p=27779#p27779
Почему бы тем кто его пользует, не создать отдельную ветку. В которой рассказать, желательно с фото, о схемотехнике, софте, проблемах. Какие используются усилители и сам DSP. Как организовано питание и т.д.
Вот это и будет популяризация.
Аватара пользователя
Adam
Постоянный житель
Сообщения: 252
Стаж: 1 год 8 месяцев
Репутация: 89
Откуда: Київ
Аудио система: Rega Planet 2000, ЦАП Shiit Modi 3, Lenco 75, Электроника-017, SE 300В, SE EL84(pent), Triangle Mizis 108

Re: Благаю. Не дайте загробити добрі колонки

Сообщение Adam »

Justas* писал(а): 03 июн 2023, 23:05 Очень давно, пробовал я услышать разницу в звучании межкаскадного конденсатора. Подпаял на галетник жменю разных по цене, диэлектрику (достаточной ёмкости, чтобы НЧ не резались). Подключил между источником и усилителем. Ну и бегал между диваном и усем, переключая галетник. Прослушивание закончился через 5 минут, глубоким разочарованием.
Сейчас то осознаю, что эксперимент был дерьмово поставлен. Тем более, что ожидалось разительное изменение звучания.
Дивно. Це чудовий метод. Я його давно почав використовувати і результати вражають. Дуже зручно - піддослідних теж розміщую між програвачем КД і підсилювачем. Тумблер на два положення - клац-клац і все стає зрозуміло. Для підтверження почутого, бажано запросити людину з хорошим слухом і влаштувате справжнє "сліпе". А ще краще - декількох. Тільки нічого їм не наливать, а то можуть в палких суперечках собі пики натовкти і апаратуру поломать. Потім - можна... ;)
Тут https://ldsound.club/index.php?threads/ ... post-55639 #110, є результати вимірів фазових характеристик різних конденсаторів. При корректних умовах вимірювання, результати можна прийняти до уваги.
Аватара пользователя
Justas*
Гуру электроники☆☆☆☆
Сообщения: 1606
Стаж: 2 года 6 месяцев
Репутация: 930
Откуда: Украина
Аудио система: viewtopic.php?p=17721#p17721

Re: Благаю. Не дайте загробити добрі колонки

Сообщение Justas* »

Сейчас то осознаю, что эксперимент был дерьмово поставлен.
В данное время, могу дистанционно переключать до 8-ми элементов. Пользуюсь девайсом, при окончательной доводке фильтров и сравнении усилителей.
viewtopic.php?p=15703#p15703
Можно использовать и при слуховом тестировании конденсаторов
Кто то переключает и записывает номер включенного в определённый момент времени, я слушаю и тоже записываю с вердиктом "хреново", очень хреново", "жуть как хреново". :D и т.д.
Процесс можно автоматизировать, компьютеризировать, с записью в лог.
Аватара пользователя
Adam
Постоянный житель
Сообщения: 252
Стаж: 1 год 8 месяцев
Репутация: 89
Откуда: Київ
Аудио система: Rega Planet 2000, ЦАП Shiit Modi 3, Lenco 75, Электроника-017, SE 300В, SE EL84(pent), Triangle Mizis 108

Re: Благаю. Не дайте загробити добрі колонки

Сообщение Adam »

8 претендентів одночасно - це, звичайно, круто. Проте, поки дійдеш до 8-го, можна забути як перший співав...
Хоча більша половина повинна відсіятись відразу. Якщо це не близькі "родичі". А потім уже можна послухати півфіналістів більш ретельно...
Аватара пользователя
Justas*
Гуру электроники☆☆☆☆
Сообщения: 1606
Стаж: 2 года 6 месяцев
Репутация: 930
Откуда: Украина
Аудио система: viewtopic.php?p=17721#p17721

Re: Благаю. Не дайте загробити добрі колонки

Сообщение Justas* »

Adam писал(а): 05 июн 2023, 15:05 8 претендентів одночасно - це, звичайно, круто. Проте, поки дійдеш до 8-го, можна забути як перший співав...
4-е на один канал, 4-е на другой (можно и по два). В стерео сравнивать лучше.
XIAN
Гуру АС
Сообщения: 774
Стаж: 3 года 3 месяца
Репутация: 330
Откуда: Киев
Аудио система: DIY

Re: Благаю. Не дайте загробити добрі колонки

Сообщение XIAN »

Justas* писал(а): 05 июн 2023, 12:41 На АЧХ и соответственно тональный баланс, это не повлияло.
Малоімовірно що не було різниці в АЧХ. В тесті на ASR, навіть при порівнянні конденсаторів одного типу до 0,1дБ різниця була, в другій частині де порівняння плівки з електролітом, при підборі ємності 0.1%, різниця в АЧХ 0.15дБ. Якщо ви 7шт зразу поміняли, різниця мала бути 100%, просто її важко поміряти в неконтрольованих умовах.
Justas* писал(а): 05 июн 2023, 12:41 В любом случае, факт что конденсаторы звучат по разному, участники прослушивания о котором пишет АудиоКиллер, признали. Да и он тоже.
Так яж і не заперечую. Просто я думаю що різниця в АЧХ і тоді нема сенсу заморочуватись, якщо різниця дійсно в КГ, то звичайно меньше краще, але тесту де це було би підтверджено я не бачів.
Justas* писал(а): 05 июн 2023, 12:41 Возможно не там копаем.
Найцікавіще, реалізоване і доступне до використання що я бачів, це null test з психоакустичним зваженням результатів - PK Metric
.
Justas* писал(а): 05 июн 2023, 12:41 Почему бы тем кто его пользует, не создать отдельную ветку. В которой рассказать, желательно с фото, о схемотехнике, софте, проблемах.
Так ні тема про активні АС, ні про DSP, ніякого інтересу не викликали. Ну і зразу розбирати АС і переробляти необов'язково. Почати можна з параметріка на басах, потім спробувати еквілізувати всю полосу. Як сумніви про прозорість еквалайзера проййдуть, можна знімати пасивні фільтра :)
Аватара пользователя
Justas*
Гуру электроники☆☆☆☆
Сообщения: 1606
Стаж: 2 года 6 месяцев
Репутация: 930
Откуда: Украина
Аудио система: viewtopic.php?p=17721#p17721

Re: Благаю. Не дайте загробити добрі колонки

Сообщение Justas* »

XIAN писал(а): 07 июн 2023, 09:56
Justas* писал(а): 05 июн 2023, 12:41 На АЧХ и соответственно тональный баланс, это не повлияло.
Малоімовірно що не було різниці в АЧХ. В тесті на ASR, навіть при порівнянні конденсаторів одного типу до 0,1дБ різниця була, в другій частині де порівняння плівки з електролітом, при підборі ємності 0.1%, різниця в АЧХ 0.15дБ. Якщо ви 7шт зразу поміняли, різниця мала бути 100%,
Естественно незначительная разница в АЧХ есть, и её будет видно при измерении АЧХ каждой полосы.
Но насколько существенна эта разница и будет ли её слышно – вопрос.
Увидеть, как изменится АФЧХ реальной трёхполоски с реальными фильтрами, если мы изменим ёмкость всех конденсаторов фильтра на +1%, легко.
Для примера, фильтр с пятью конденсаторами (НЧ динамик с активным фильтром).
АФЧХ и схемы фильтров, с «родными» конденсаторами
0 проц.PNG
АФЧХ и схемы фильтров, с увеличенной на +1% ёмкостью всех конденсаторов
+1 проц.PNG
В масштабе 30дБ, разницу не видно, применим масштаб 5дБ
шкала 5дБ_сравнение.PNG
Отличий в фазе на глаз не обнаружить. Изменения АЧХ, меньше 0,2дБ.
Собственная неравномерность АС в полосе 200-20000Гц 2дБ
Услышим?
Тональный баланс в моём представлении, это ровное в месте прослушивания ЗД во всей полосе частот, на референсной громкости (с учётом рум-гейна).
В зависимости от предпочтений его можно и нужно менять. Троэлс делает АЧХ со спадом к ВЧ. Я в последнее время, наоборот делаю подъём 2-2,5дБ, килогерц с 2-х. Возраст…
Есть такое народное определение, как «тёмный» и «светлый» звук. Есть ещё и «тощий», когда баса совсем нет. Кстати, не упомянул необходимость его подъёма, при прослушивании на малой громкости.
Ну так вот, замена лавсана на полипропилен, на тональном балансе никак не сказывается.
Совершенно другие слуховые ощущения.
Лавсан «грязнит» звук, создавая кратковременный (день-два) Вау-эффект красивости.
На третий день, грязь начинает напрягать.
При замене на полипропилен, грязь моментально уходит, но кажется, что в звуке что то красивое пропало, стало стерильнее.
Но на тот же третий день, понимаешь, что уже ничего не напрягает и «чистый» звук, таки лучше «грязного». Но это я выбрал, возможно кто то оставит лавсан, Красиво! :D
Против измерений ничего не имею, т.к. сам всё измеряю. Но если нет изменений в АЧХ и Кг, а эффект слышен, остаётся предположить:
1. Психология (самовнушение).
Но я не ожидал услышать какой либо эффект при замене. В отличие от человека, в перчатках осторожно подпаивающего булькающий золотой дженсен, вместо какого нибудь МБГО.
2. Сущности Лихницкого, таки существуют. :D
3. Писал уже
Возможно не там копаем. У меня давно закралось сомнение, что тесты на периодическом гармоническом сигнале THD, IMD, не позволяют абсолютно точно оценить звук.
null test только кондесатора, скорее всего ничего крамольного не покажет. Отсутствует цепочка АС – уши. Было бы хорошо сделать микрофонную запись АС с музыкальным треком (а не синус вплотную к одной пищалке). Но это нереально, тем более в домашних условиях. Даже в двух разных измерениях сделанных с «окном», всегда есть незначительная разница.
uriy
Гуру электроники☆☆☆
Сообщения: 651
Стаж: 11 месяцев
Репутация: 226
Откуда: Ukraine
Аудио система: Цифраактив

Re: Благаю. Не дайте загробити добрі колонки

Сообщение uriy »

Justas* писал(а): 07 июн 2023, 16:29 Совершенно другие слуховые ощущения.
Лавсан «грязнит» звук, создавая кратковременный (день-два) Вау-эффект красивости.
На третий день, грязь начинает напрягать.
При замене на полипропилен, грязь моментально уходит, но кажется, что в звуке что то красивое пропало, стало стерильнее.
Ну да, обычно за подобные ощущения отвечают нелинейные искажения....
Нда уж. Сложные вопросы вы тут подымаете.

А у меня тут вопрос возник. Как я понимаю в LspLab для расчёта фильтра вводятся реальные АФЧХ динамиков, и вот у меня вопрос - как эти АФЧХ получают? Т.е. её то можно получить в зоне прослушивания, можно на оси каждого динамика получить и при этом на разном расстоянии будет разная АФЧХ, следовательно расчёты фильтров будут разные для разных АФЧХ.
И ещё, этот симулятор может выводить сигнал во временной области? Т.е. можно к примеру в этот рассчитанный фильтр подать синус и увидеть его на выходе симуляции в виде амплитуды во времени?
XIAN
Гуру АС
Сообщения: 774
Стаж: 3 года 3 месяца
Репутация: 330
Откуда: Киев
Аудио система: DIY

Re: Благаю. Не дайте загробити добрі колонки

Сообщение XIAN »

Justas* писал(а): 05 июн 2023, 12:41 Отличий в фазе на глаз не обнаружить. Изменения АЧХ, меньше 0,2дБ.
Собственная неравномерность АС в полосе 200-20000Гц 2дБ
Услышим?
При певних умовах так. Вважається що чути різницю в 0,1дБ і більше. Симулятор не підходить, на ASR де електроліт і поліпропілен порівнювали, при підборі до 0,1% по ємності 0.15дБ розбіжність АЧХ, і це на одній штуці.
null test только кондесатора, скорее всего ничего крамольного не покажет.
Звичайно, треба через динамік(и) мікрофоном мірять і робить null test, а потім психоакустичне зваження результатів.
Но это я выбрал, возможно кто то оставит лавсан, Красиво! :D
Я би базуючись на об'єктивних даних зразу робив як ви ранніше і писали
ставлю что либо из недорогого полипропилена (Audiophiler MKP или фирмы jb)
Аватара пользователя
Justas*
Гуру электроники☆☆☆☆
Сообщения: 1606
Стаж: 2 года 6 месяцев
Репутация: 930
Откуда: Украина
Аудио система: viewtopic.php?p=17721#p17721

Re: Благаю. Не дайте загробити добрі колонки

Сообщение Justas* »

XIAN писал(а): 08 июн 2023, 16:34 При певних умовах так. Вважається що чути різницю в 0,1дБ і більше. Симулятор не підходить, на ASR де електроліт і поліпропілен порівнювали, при підборі до 0,1% по ємності 0.15дБ розбіжність АЧХ, і це на одній штуці.
Возможно, какой ни будь натренированный гидроакустик в наушниках и отличит 0,1дБ в общем уровне громкости, я не смогу. Тем более от АС в домашних условиях и в определённых частотных полосах. Вы сами то в это верите?
Чем кстати симулятор не угодил, тем что результат не похож на измерения ASR? Так у них нет измерений 5-ти конденсаторов в подобной схеме, что бы доказать обратное.
Звичайно, треба через динамік(и) мікрофоном мірять і робить null test, а потім психоакустичне зваження результатів.
Не, такой фигнёй пусть занимаются развенчатели удифильских мифов.
Вера в святой конденсатор непоколебима! :D
Последний раз редактировалось Justas* 09 июн 2023, 01:13, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Justas*
Гуру электроники☆☆☆☆
Сообщения: 1606
Стаж: 2 года 6 месяцев
Репутация: 930
Откуда: Украина
Аудио система: viewtopic.php?p=17721#p17721

Re: Благаю. Не дайте загробити добрі колонки

Сообщение Justas* »

uriy писал(а): 08 июн 2023, 00:30 Ну да, обычно за подобные ощущения отвечают нелинейные искажения....
Нда уж. Сложные вопросы вы тут подымаете.
Ничего нового, на любом форуме сотни страниц срача на эту тему. Я лишь описал свой опыт и попытался обосновать причину явления.
А по ощущениям, да, похоже на нелинейные искажения. Примерно так же с «грязцой», играет у меня 5ГД-1РРЗ в ОЯ.
download/file.php?id=3073&mode=view
В ФНЧ, конденсаторов в чистом виде нет. Первый порядок (катушка) и пара параллельных режекторов. Срез на 5кГц, но понятно что играет и выше (акустический порядок получился второй).
Динамик по большей части овала, соответствует 10-ти дюймовому, поршневой режим кончается задолго до килогерца. «Воробёвская» пропитка не превратила бумагу в кевлар, но резонансы снизила знатно (есть измерения ватерфолла до и после пропитки).
Но как бы то ни было, «зонное» излучение лёгкого и большого по площади диффузора, даёт приличные THD.
Так что референс для «ушного» сравнения нелинейных искажений в АС, у меня есть! :D
А у меня тут вопрос возник. Как я понимаю в LspLab для расчёта фильтра вводятся реальные АФЧХ динамиков, и вот у меня вопрос - как эти АФЧХ получают
Да, реальные АФЧХ и ещё ИЧХ, если фильтр пассивный. Программа любая, позволяющая проводить двухканальные замеры.
Измеряется каждый динамик на его оси, с расстояния 1м.
Начало окна берётся от основания импульса, конец окна – кто как пожелает. Я беру до первого комнатного отражения (в моей комнате, это позволяет точно измерить от 200-300Гц).
По CAD, (если уже пользовались, можно пропустить).
Файлы переносятся в CAD (фаза берётся измеренная, не минимальная). Прописываются задержки (Z) СЧ и НЧ относительно нулевой в ВЧ.
Указывается радиус (высота-ширина для плёнки) излучателей. Наклон или поворот баффла (если они есть) в градусах.
Задаются координаты центров СЧ, НЧ динамиков на баффле (Y,X) относительно пищалки.
Обычно для пищалки Y,X = 0. Под эту точку в пространстве, всё и сводится. Если пищалка выше-ниже ушей, то Y можно задать другое.
Ну а дальше, задаём расстояние симуляции, для которого программа автоматом пересчитает введённые АФЧХ. Типа так
СЧ 1м_0мм и -225мм.PNG
На графиках, АЧХ средника по оси на расстоянии 1м, и какая она станет, если поднять микрофон на уровень пищалки (145мм).
В моей симуляции, расстояние выбрано 2.5м, точка на которую всё сводится, выше уровня пищалки (Y -80мм). Уши выросли выше пищалки :lol:
Для этой точки можно посмотреть внеосевые и направленность (думаю с рупорами и волноводами здесь не прокатит, придётся ручками вне оси измерять).
Направленность горизонт.PNG
Т.е. её то можно получить в зоне прослушивания, можно на оси каждого динамика получить и при этом на разном расстоянии будет разная АФЧХ, следовательно расчёты фильтров будут разные для разных АФЧХ.
Естественно, на разном расстоянии будет разная АФЧХ, т.к. всё сводится на одну точку в пространстве. Но не всё так печально. Всё зависит от измеряемой частоты, и угла на динамик в точке прослушивания. Если сводить напольник на расстояние 2.5-3м, то при дальнейшем удалении от АС, изменение АЧХ и межполосный разъезд фаз незначительны. А вот с приближением – кака.
У Вас проблем меньше. Хотя Вы слушаете с метра, но и АС полочная. Расстояния между центрами динамиков небольшие, ближе к точечному источнику.
И ещё, этот симулятор может выводить сигнал во временной области? Т.е. можно к примеру в этот рассчитанный фильтр подать синус и увидеть его на выходе симуляции в виде амплитуды во времени?
Вроде как может, только не синус, а меандр указанной частоты. Ещё и получившийся импульс со степом. Как для всей АС, так и по отдельным полосам, с фильтрами и без них.
Время.png
uriy
Гуру электроники☆☆☆
Сообщения: 651
Стаж: 11 месяцев
Репутация: 226
Откуда: Ukraine
Аудио система: Цифраактив

Re: Благаю. Не дайте загробити добрі колонки

Сообщение uriy »

Justas* писал(а): 09 июн 2023, 00:59 В моей симуляции, расстояние выбрано 2.5м, точка на которую всё сводится, выше уровня пищалки (Y -80мм). Уши выросли выше пищалки :lol:
Я понял, программа умная и нужно просто дать ей чёткие указания что делать и она это сделает. Круто в целом. Но я вот наткнулся на некую дилемму, которую решил для себя тем, что в моём случае оптимальней получать АЧХ в зоне прослушивания. По началу я снимал АЧХ с одного метра на оси каждого динамика, но при таком подходе сцена как-то не раскрывалась в нужной степени. Само собой в моём случае при коррекции АЧХ АС фаза не учитывалась, АС у меня стоят параллельно стене т.е. грубо говоря я слушаю АС под углом 60 градусов, что в свою очередь снижает уровень ВЧ в зоне прослушивания из-за направленности динамиков но при таком прослушивании сцена более раскрыта, в итоге я перестал снимать АЧХ на оси динамиков, а начал снимать АЧХ в зоне прослушивания на уровне ушей, и конечный результат стал более приемлемый на мой вкус.
Justas* писал(а): 09 июн 2023, 00:59 Вроде как может, только не синус, а меандр указанной частоты. Ещё и получившийся импульс со степом. Как для всей АС, так и по отдельным полосам, с фильтрами и без них.
Жаль что синус не может, на синусе хорошо видно переходные процессы которые очень трудно читать на меандре, но хорошо видны в первом периоде синуса. Но в целом в этом полезной инфы мало, просто на синусе можно примерно увидеть, почему форма аудио сигнала искажается пассивным кроссовером второго порядка и выше.
Было дело я игрался с ДСП и записывал форму синуса которую делают БИХ фильтра на разном порядке.
Ниже для примера LR24 так себя ведёт. На картинке один канал прямой там где синус не искажён, а второй канал это через LR24, там где начало синуса искажено.
LR24.png
LR24.png (109.76 КБ) 705 просмотров
Аватара пользователя
Justas*
Гуру электроники☆☆☆☆
Сообщения: 1606
Стаж: 2 года 6 месяцев
Репутация: 930
Откуда: Украина
Аудио система: viewtopic.php?p=17721#p17721

Re: Фильтры акустических систем - расчеты, детали, тестирование, доводка

Сообщение Justas* »

Ответ на не успевший переехать сюда пост
viewtopic.php?p=27882#p27882
Тим що симулятор не враховує параметри конкретних конденсаторів, в тестах на ASR, при порівнянні конденсаторів однакового типу 2% різниці ємності дають, майже, такуж різницю як і 0,1% різниці в ємності між конденсаторами різних типів.
В данном случае не учитывает, но при желании, могу внести в каждый конденсатор «паразиты», Rут, ESR, ESL. Только смысла в этом не вижу.
В первом тесте на ASR, участвовали конденсаторы с 0%, 0,3%, 0,6% и 1,2% одинакового типа.
Автор пишет: Максимальное отклонение 1,3% обеспечивает изменение звукового давления чуть менее 0,1 дБ.
У меня около 0,2 дБ. Где тут противоречие, если учесть, что в ФНЧ 3-го порядка с режектором и полосового 2-х порядков, погрешности конденсаторов не складывается. Они работают в разных частотных областях. К тому же, их вклад в изменение АЧХ не равнозначен. Скажем, при изменении ёмкости одного на 1%, результат виден как изменение АЧХ на 0,1дБ, а другой даст подобное изменение, при 5%.
Ще в конденсаторів різна ємність на різних частотах, це симулятор також не враховує.
Это зависит от конструкции, диэлектрика, "паразитов". Мы же не о дешёвой керамике или высохшем электролите говорим.
На ASR, в тесте «дорогого» и обычных плёночных конденсаторов с разным диэлектриком (полипропилен и поликарбонат), частотной зависимости не наблюдается.
У меня тоже, как бы не керамика и электролиты.
Но если такое явление имеет место быть, то говорить о том что конденсаторы не влияют на звук – нонсенс.
Ось ще на професійному ресурсі обговорення по темі.
Как я понял, сайт звукоинженеров и мастеринг-инженеров.
Ожидаемо интеллигентный срач. Типа, как у меня с Вами. :D
И вот что я оттуда почерпнул:
При тестировании восприятия, которое я видел несколько раз, неподготовленные слушатели могли в среднем различить изменения общего уровня всего на 0,4 дБ со статистической значимостью. Обученные слушатели, как правило, могли различать 0,3 дБ с такой же приемлемой надежностью.
Как правильно заметили некоторые люди, контекст является ключом к тому, как и когда люди могут услышать тонкие изменения уровня или эквалайзера.

Для меня это зависит от дня (т.е. хорошо ли я спал), от инструмента/вокала и от эффекта маскировки.

Я определенно слышу +/- 0,5 дБ в большинстве треков, особенно вокала, а также в общей громкости при сравнении одного и того же трека. Ниже 0,4 я не знаю, смогу ли я сказать, но это также зависит от дня!

Я просто говорю, что контекст решает все. Вы никогда не сможете сказать: «Я слышу изменения на 0,5 дБ», не уточнив, что вы имеете в виду. Вы не можете услышать изменения эквалайзера на 0,5 дБ для бэк-вокала.

Никто не может сказать, слышно ли произвольное усиление на 0,5 дБ на треке или нет в миксе. Все дело в том, что это зависит от кучи психоакустических факторов, как в частотной, так и во временной области. Вы можете слышать его прекрасно в одной ситуации и совсем не слышать в другой.

веселье действительно может начаться, когда вы доберетесь до изменений 0,25 дБ ...
полезный совет ?!?
не мучайтесь... музыка/звук должны доставлять удовольствие.
Это пишут профессионалы, сидящие в подготовленных для звука студиях, со студийными мониторами ближнего поля (скорее всего).
Мне больше всего понравился этот пост (он также отражает мой взгляд на эту проблему):
Не читал всю ветку, так что, возможно, она уже поднималась, но если нет:
Просто мнение акустика:
ответ +/- 5 дБ (при разрешении 1/24 окт или выше), да; это 5 дБ, а не 0,5 дБ ... считается отличным результатом в чрезмерно обработанной, хорошо спроектированной контрольной комнате среднего и большого размера ... Поэтому,
выполняя эту настройку 0,5 дБ, подумайте, действительно ли вы знаете, как это сделать. ваша ситуация прослушивания влияет на то, что вы на самом деле слышите. Даже если у вас есть одна из лучших комнат (и колонок, если на то пошло) на планете, вы все равно будете иметь вариации отклика не менее +/- 2-3 дБ, так что 1 дБ изменится вверх или вниз. может быть в частотном диапазоне, где ваш отклик уже выше или ниже на 2 дБ…
И давайте даже не упоминать реакцию системы потребителей (включая помещение)…
Я не говорю, что вам не нужно заботиться о точных настройках, просто время от времени думайте о общей картине.
PS
Точно слышу изменение звукового давления во всём диапазоне на 1дБ. Релейный регулятор громкости позволяет это сделать.
Но это при мгновенном переключении. А если слушать к примеру на условных 20 делениях, а перед выключением оставить рег. громкости на 19, или 21. То при включении, разницу не обнаружить. Т.е. невозможно сказать какой это уровень громкости, 19-20 или 20-21. Угадать можно :D
Ответить

Вернуться в «Акустические системы»