Как колонки с одинаковой АЧХ могут звучать по разному?

[Justas*]

Советую посмотреть Как колонки с одинаковой АЧХ могут звучать по разному?
Простыми словами:
Принцип квазибезэховых измерений
Какая АС звучит лучше
Так ли хорош ширик
Как искажения влияют на динамику и т.д
Кое где лагает звук, но это стрим.
Смотреть гораздо интересней и познавательней, чем какое либо получасовое видео с разглагольствованиями о чудо-шнурках.
Вообще канал сам по себе интересный.

[XIAN]

Как колонки с одинаковой АЧХ могут звучать по разному?

Заголовок, як завжди щоб збити з толку) Не буває АС з однаковою АЧХ)

Принцип квазибезэховых измерений

Стаття, на яку посилаються, тут.

Как искажения влияют на динамику и т.д

Оце, найцікавіше, що показано наочно.

Какая АС звучит лучше

Тут трошки покритикую)

Графік вище, називається Polar Map, його придумав Ерл Геддес.
Spinorama - це ANSI/CEA 2034-A.
Виглядає отак

Можна звернути увагу, що на спінорамі є графік Sound Power DI він як раз показує чатину інформації з полар мап.
Якщо на Polar Map провести чіткі лінії для певних рівнів гучності, то видно схожість.

Взагалі, на цьому відео, інформація подана дещо сумбурно, то краще почитати отут дві частини і те що в "See also" рекомендують.

Смотреть гораздо интересней и познавательней, чем какое либо получасовое видео с разглагольствованиями о чудо-шнурках.

Тут погоджусь. Краще так, ніж ніяк, на Вегалабі до сих пір про Спінораму не в курсі... Може, більше людей, буде розуміти, нащо я ці графіки, постійно, наводжу

Вообще канал сам по себе интересный.

Як автор, на відео, сам сказав, він не хоче читати, а хоче сам все спробувати. З таким підходом є певні проблеми, він поки перевіряє і розвінчує одні міфи, плодить інші. Краще було би, якби він, всеж таки, спочатку прочитав, а потім вже перевіряв на практиці.
Ще у відео обговорювали різні підходи об'єктивний/суб'єктивний і чи треба вступати в суперечки.
Так от, я думаю, обов'язково треба, якомога раніше, людині вказати, на її помилки. Так людина, якщо зможе зрозуміти свої помилки, не встигне далеко зайти у невірному напрямку. Навіть якщо его переможе, ми можемо вберегти оточуючих від витрачання часу і інших ресурсів на слідування невірним прикладам. Бо наше спільне хоббі - штука дуже суб'єктивна і все це ще приправлено маркетингом різного ступеня чесності, без опори на об'єктивні дані, можна довго ходити кругами і нікуди не прийти.

[mr. Dream]

Колись давно я дуже сильно посперечався з одним професіоналом-звукоінженером. Він мене запевнював, але я пручався, що коли однакова АЧХ у різної акустики, то звучати вони будуть однаково. Так, безумовно однаково, але при одній умові - при прослуховуванні синусу, тобто тиск на однакових частотах вони створюватимуть однаковий. Але звук це не синус без початку і кінця. Це набір гармонічних сигналів зі змінною амплітудою і тривалістю. А акустичні системи мають добротність, тобто параметр, від якого залежить час наростання сигналу на певній резонансній частоті та час його затухання після пропадання цієї складової. Простий, але яскравий приклад - церковний дзвін. Звісно, це вже занадто, але для порівняння зійде ) а більш реальний приклад - резонанс динаміка у корпусі. Допустимо, в однієї АС є гіпотетичний підйом на 20дБ вверх на частоті 50гц. Ми з допомогою режекторного фільтру його компенсовуємо у "нуль", а в іншій все рівно по АЧХ. то при замірах на тій частоті вони на синусі будуть давати однаковий тиск, але при прослуховуванні динамічної музики аудіофіли будуть казати, що у першої "в'ялий бас", і, як не дивно, будуть праві Адже при поступанні тих же 50Гц спершу динаміку потрібно "розкачатись", а після пропадання сигналу ще деякий час він буде коливатись, експоненційно затухаючи.
Я колись на виставці слухав експериментальні акустичні системи, які не мають резонансів, можна сказати, що взагалі (щось на подобі електростатичних випромінювачів), то сприйняття звуку там кардинально відрінялось від звичного, навіть після моніторів у студії звукозапису, в якій підпрацьовував у той час.

[uriy]

Смотреть гораздо интересней и познавательней, чем какое либо получасовое видео с разглагольствованиями о чудо-шнурках.

Весьма сумбурно они там разглагольствуют, для тех кто не в теме, это будет весьма скучно, для тех кто в теме, это будет весьма обобщённо т.е. опять же скучно. Им нужно писать сценарий в котором они формулируют чёткую и понятную мысль. Я понимаю что это стрим, но что бы донести некую мысль в массы нужно всё таки формулировать свои знания более кратко и в более ясной форме. Это сложно, не каждому это дано.

Вообще канал сам по себе интересный.

Для меня этот канал интересен тем, что автор делает измерения и показывает их, а уж выводы часто приходится делать самому, так как автор канала больше экспериментатор чем спец.

З.Ы.
От себя добавлю, то что гармоники и АЧХ АС в купе с комнатой влияют на звук на пару порядков больше чем ЦАП и (или) УНЧ я не сразу узнал, я как и многие радиолюбители начинал с малого т.е. с УНЧ, но как то по крупицам доходящей информации зародилась мысль что нужно уходить в актив т.е. уходит к возможности настраивать параметры АС, а не усилителя, в итоге после некоего пути я уже осознанно признаю что влияние АС и комнаты на звук на пару порядков выше чем параметры современных усилителей и ЦАПов, и если есть реальная цель улучшить звук, то нужно не усилитель улучшать, а именно АС и комнату, а перебор усилителей и цапов это всё баловство по своей сути. Видимо снять параметры усилителя и не заблудится куда легче чем снять параметры АС.

[Justas*]

На вас не угодишь.

Принцип квазибезэховых измерений

Стаття, на яку посилаються, тут.

Хорошая статья. Но я этим методом пользовался, когда ещё не было ни Room EQ Wizard с VituixCAD, ни Klippel Near-Field Scanner, ни этой статьи.
LoudSpeaker LAB и LspCAD.

Ще у відео обговорювали різні підходи об'єктивний/суб'єктивний і чи треба вступати в суперечки.
Так от, я думаю, обов'язково треба, якомога раніше, людині вказати, на її помилки. Так людина, якщо зможе зрозуміти свої помилки, не встигне далеко зайти у невірному напрямку.

Согласен!

Колись давно я дуже сильно посперечався з одним професіоналом-звукоінженером. Він мене запевнював, але я пручався, що коли однакова АЧХ у різної акустики, то звучати вони будуть однаково. Так, безумовно однаково, але при одній умові - при прослуховуванні синусу, тобто тиск на однакових частотах вони створюватимуть однаковий.

Теоретически, можно создать две совершенно разные по конструктиву АС, с одинаковой добротностью, дающие приблизительно одинаковую АЧХ по оси. И с сопоставимым Кг.
А играть они будут по разному, так как имеют разную направленность и внеосевые АЧХ.
В видео об этом и говорится, показываются полярные графики разных АС.
А в рекламных проспектах, в основном АЧХ по оси.

Допустимо, в однієї АС є гіпотетичний підйом на 20дБ вверх на частоті 50гц. Ми з допомогою режекторного фільтру його компенсовуємо у "нуль", а в іншій все рівно по АЧХ. то при замірах на тій частоті вони на синусі будуть давати однаковий тиск, але при прослуховуванні динамічної музики аудіофіли будуть казати, що у першої "в'ялий бас", і, як не дивно, будуть праві Адже при поступанні тих же 50Гц спершу динаміку потрібно "розкачатись", а після пропадання сигналу ще деякий час він буде коливатись, експоненційно затухаючи.

Были такие сомнения. Но нужно учесть, что время затухания 50-ти герцового стояка (резонанса), на много больше времени затухания инструмента играющего эти 50Гц и самого динамика.
Я вырезал горб 10-ти децибельного стояка на частоте 55Гц. И при замерах шумом или коротким свипом, на АЧХ был провал. На длинном (500мС) свипе АЧХ ровная.
Но вот недавно, посмотрел что творится на музыке
А на музыке оказывается всё ОК! И на слух тоже.
Вполне возможно, что при вырезании теряется какая то часть полезной информации. Но слушать с этим стояком музыку – головная боль.
Как можно видеть на графике, он даже при казалось бы полной тишине, мощно возбуждает комнату.

Смотреть гораздо интересней и познавательней, чем какое либо получасовое видео с разглагольствованиями о чудо-шнурках.

Весьма сумбурно они там разглагольствуют, для тех кто не в теме, это будет весьма скучно, для тех кто в теме, это будет весьма обобщённо т.е. опять же скучно. Им нужно писать сценарий в котором они формулируют чёткую и понятную мысль. Я понимаю что это стрим, но что бы донести некую мысль в массы нужно всё таки формулировать свои знания более кратко и в более ясной форме. Это сложно, не каждому это дано.

Видео сделано для тех, кто смотрит канал Лектора и пр., там не скучно. А вдруг дойдёт что не в шнурках счастье.
По поводу сумбурности ролика и лагов стрима, согласен. Но звукореж сказал, что для него это первый стрим.
Кто может сделать лучше – сделайте.
PS
У автора канала, ролики получаются очень хорошо.

[XIAN]

Но я этим методом пользовался, когда ещё не было ни Room EQ Wizard с VituixCAD, ни Klippel Near-Field Scanner, ни этой статьи.
LoudSpeaker LAB и LspCAD.

Звичайно, то я так, якщо комусь буде цікаво. Я її по скриншотам впізнав, просто

Кто может сделать лучше – сделайте.

Я з пів року збираюсь, що небуть корисне, для форума написати, але часу вистачає тільки відповіді залишати. Відео то дофіга роботи, Азвука набив руку, безспірно, але книжку почитати ніхто не відміняв

Видео сделано для тех, кто смотрит канал Лектора и пр., там не скучно.

Воно їм не треба. Я Лектору пояснював за його АС з картинками, він сказав "ну, так - не гарно" і пішов наїзджати на Алекса в коментах Ютуба і слухати шнурки, АС і досі не змінились. Мій перший пост на форумі, жодного питання не послідувало...

[uriy]

Видео сделано для тех, кто смотрит канал Лектора и пр., там не скучно. А вдруг дойдёт что не в шнурках счастье.

Ну вы скажете. Не в шнурках счастье.
Те кто слушает шнурки смотреть этот стрим не будут, вы хоть понимаете что заменить шнурок и получить "результат" намного проще чем напрягать высохший мозг какими то графиками направленности??? При всём том, что напрочь отсутствует понимание что такое АЧХ, куда проще купить (достать) намоленный шнурок.

Но звукореж сказал, что для него это первый стрим.

Так же он сказал, что он не шарит в электрической части тракта, так что звукарь хоть и стремится познать закономерности акустики но без углубления в электрическую часть его изыскания будут перекошенными в сторону оформления АС и комнаты. К примеру гармоники динамика можно уменьшить и электрическим путём.

Кто может сделать лучше – сделайте.

Сделать толковое видео на тему АЧХ АС+комната для отпетых шнуркавщиков, пожалуй это нереальная задача, так как от слушателя требуется некие не бытовые познания, и если человек имеет базовое школьное образование или высшее не связанное с точными науками, то фиг он там чего воспримет. Что бы воспринять графики АЧХ, нужно понять и признать ряд фундаментальных вещей "линейных цепей", спектров и гармоник т.е. по сути ряды Фурье, интерференции и дифракции волн нужно воспринимать как данность, при условии что ряды это по сути формальность т.е. нереальность, а метод её описания для анализа с помощью математики, короче, среднестатистический человек плюнет на это всё с первых минут видео, так как у него нету нужной теоретической базы, а если ещё учесть что ровная АЧХ на оси это путь в никуда, и попытаться учесть этот факт, то задача становится ещё куда более нереалистичной. Есть толовые видео на эту тему, я как то находил такие в ютубе, толковые видео на данную тематику чаще всего как правило англоязычные.

PS
У автора канала, ролики получаются очень хорошо.

Да, у него весьма лаконичное повествование, легко смотрятся его видео.

[Justas*]

Как влияет на звук расположение динамиков на баффле
Обычная двухполоска, винтажная Ямаха, D'Appolito. Спинорама, карта направленности – простым доступным языком.

Для меня этот канал интересен тем, что автор делает измерения и показывает их, а уж выводы часто приходится делать самому, так как автор канала больше экспериментатор чем спец.

Видео с выводами

[uriy]

Вообще анализ спинорамы это весьма сложное занятие. Тем более если её получают в не заглушенной комнате. На видео очень хорошо слышна комната когда он разговаривает, что в итоге говорит мне о том, что в измерениях очень много чего пролазит из за комнаты. Так или иначе, основные тенденции на спинораме видны и она хорошо показывает проблематику того или иного акустического решения. Хотелось бы увидеть разницу в спинорамах когда крутят АС и когда смещают микрофон. Я полагаю они могут существенно отличатся.

[Justas*]

Нет там комнаты. Временное окно 3мС

[uriy]

Точно, я видео не с начала смотрел, так сказать просмотрел этот момент.

[XIAN]

Спинорама, карта направленности – простым доступным языком.

Не пройшло і 10 років, а стоп, пройшло В рунет стали проникати секретні знання, як міряти так щоб було зрозуміло хоч щось про звук АС. Це прорив, я навіть лайк поставив, Вегалаб відпочіває...
Ще б навчиться йому, розрізняти Spinorama і Polar Map.
Якщо серйозно, то цьому типу графіків років з 15-20 мінімум.

LinuxManiac, цікавий ваш коментар.
Ми з вами колись мали розмову, про направленість, в темі про модернізацію 8АС-2, там динаміки розташовані як в Ямахи на відео, ваші кросовери, звичайно, значно кращі, але базово проблеми одні і тіж.

[LinuxManiac]

LinuxManiac, цікавий ваш коментар.

1. Поважаю великі зусилля автора відео, докладені для виконання вимірювань та побудови розмаїття зображень.
2. Розумію фізичну природу описуваних явищ та залежностей.
3. Мені це не цікаво (проте у відповідь на ваше запрошення подивився відео).
4. У мене свої власні засади оцінки звучання акустичних систем. І вони не унікальні. Якщо мені щось не подобається - я шукаю причину. Маю досвід експериментального використання двох та трьох високочастотних динамічних голівок в одній АС. Різко і чітко чув наслідки інтерференції, а тому зробив для себе відповідний висновок. Щодо ж розташування ВЧ-голівки поряд із середньочастотною, то ніяких неприємностей звучання жодного разу не відчував, а отже - це для мене не те, що варте моєї уваги. Зазвичай роблю кілька замірів АЧХ по осі та з відхиленням на 30-45 градусів і мені цього достатньо.
5. А тепер ще раз звертаю увагу, що я НІКОЛИ на повчаю, як треба робити, і не наполягаю, що треба робити так, як зробив я. Я просто показую та розповідаю, що і як я робив. Завжди радий бачити у себе вдома тих, кому цікаво, щоб вони послухали те, про що я розвовідав. А кожен той, кому цікаво, вільний приймати зрештою власні рішення чи то щодо лампових підсилювачів, чи то про конструкції акустичних систем.

[XIAN]

3. Мені це не цікаво (проте у відповідь на ваше запрошення подивився відео).

Дякую, що приділили час.

Щодо ж розташування ВЧ-голівки поряд із середньочастотною, то ніяких неприємностей звучання жодного разу не відчував, а отже - це для мене не те, що варте моєї уваги.

Ок, зрозумів.

[Justas*]

Не пройшло і 10 років, а стоп, пройшло В рунет стали проникати секретні знання, як міряти так щоб було зрозуміло хоч щось про звук АС. Якщо серйозно, то цьому типу графіків років з 15-20 мінімум.

Стандарт CTA-2034-A, был принят в 2015г.
LspCAD 5.25 вышел в 2002г. Там симуляции, но смысл уразуметь можно

Ще б навчиться йому, розрізняти Spinorama і Polar Map.

Он на 0.29, даёт пояснения. Вообще, Вам шашечки, или ехать? (с)
Кому интересно как все эти графики называются правильно
тут

и тут

[XIAN]

Стандарт CTA-2034-A, был принят в 2015г

Я про Polar Map, Спінорама з'явилась ще в 80х роках.

Кому интересно как все эти графики называются правильно
тут
и тут

Я давав туди посилання трохи раніше.

Вообще, Вам шашечки, или ехать? (с)

Мені їхати, тому я на такі графіки, вже років 12-13 орієнтуюсь

[Justas*]

Да в общем то неважно когда и что появилось. Мне интересен сам канал, тем более он заметно прогрессирует. Прекрасная столярка и довольно глубокие познания в акустике (софт, измерения) в сочетании с интересной и доступной всем подачей информации.

Як автор, на відео, сам сказав, він не хоче читати, а хоче сам все спробувати. З таким підходом є певні проблеми, він поки перевіряє і розвінчує одні міфи, плодить інші. Краще було би, якби він, всеж таки, спочатку прочитав, а потім вже перевіряв на практиці.

Я бы не сказал, что он ничего не читает. Один стенд-эрзац Клиппеля, как бы намекает…
Вот если бы к нему ещё шаговый двигатель синхронизированный с REW

[XIAN]

Вот если бы к нему ещё шаговый двигатель синхронизированный с REW

Є таке для Арти тут.

Один стенд-эрзац Клиппеля, как бы намекает…

Кліппелем там і не пахне, він "трохи" по іншому працює.

[Justas*]

Даже не "трохи", но я же написал - эрзац. К чему придираться к каждой мелочи?
Измеряет в 3D, а не только по оси. Уже этого достаточно что бы понять, человек к этому не во сне пришёл. Читает всё таки.

[XIAN]

Даже не "трохи", но я же написал - эрзац. К чему придираться к каждой мелочи?

,
Не сприймайте в штики. Яж не знаю що ви, або ті хто будуть читати нашу переписку, знають про те, як працює NFS. Те що видно на поверхні, це, трохи, недолуга конструкция із станочного профіля і купи стандартних компонентів, і може скластися неправильне враження, що це просто модний поворотний стіл із мікрофоном, хоча це на сам перед софт, якому немає аналогів, і не просто так воно коштує шестизначнцу суму. Я вже бачів пару тредів на Дайаудіо і АСР, де збирались розробляти схожий софт, але поки що, результатів не послідувало.