Темы в форуме
Новые сообщения
-
06-май Трехполосная акустика на динамиках Монакор с активным делением.
-
05-май Сабвуфер ЗЯ на 300ГДН30-4
-
27-апр DIY цифроактивная трёхполосная АС ближнего поля.
-
25-апр Акустические системы Soundreality
-
23-апр Компактный сабвуфер для мультимедийной акустики
-
20-апр Широкая передняя панель, проблемы..
-
09-апр Пассивные фильтры акустических систем. Параллельный vs последова...
-
01-апр Відкритий корпус?
-
26-мар Вопрос по чувствительности динамиков
-
15-мар Общие принципы и рекомендации для самостоятельного построения АС
-
22-фев Выравнивание АЧХ в месте прослушивания.
-
17-фев Электролиты в кроссовере зло?
-
10-фев АС для спальної кімнати
-
03-фев Как колонки с одинаковой АЧХ могут звучать по разному?
-
22-дек Двухполоска на динамиках Монакор
Новые темы
-
01-май Трехполосная акустика на динамиках Монакор с активным делением.
-
01-май Сабвуфер ЗЯ на 300ГДН30-4
-
22-апр DIY цифроактивная трёхполосная АС ближнего поля.
-
17-апр Широкая передняя панель, проблемы..
-
27-мар Відкритий корпус?
-
18-мар Вопрос по чувствительности динамиков
-
15-мар Пассивные фильтры акустических систем. Параллельный vs последова...
-
13-мар Компактный сабвуфер для мультимедийной акустики
-
19-фев Выравнивание АЧХ в месте прослушивания.
-
01-фев Электролиты в кроссовере зло?
-
06-янв Как колонки с одинаковой АЧХ могут звучать по разному?
-
11-ноя Комнатные искажения АЧХ в СЧ диапазоне
-
22-окт На що змінти S90B
-
19-окт АС для спальної кімнати
-
17-окт Нужен взгляд со стороны на оформление для 12"
Наш youtube
Наш инстаграм
☝ Сказать спасибо!
Правила форума
Как колонки с одинаковой АЧХ могут звучать по разному?
- Justas*
- Гуру электроники☆☆☆☆
- Сообщения: 1633
- Стаж: 2 года 7 месяцев
- Репутация: 941
- Откуда: Украина
- Аудио система: viewtopic.php?p=17721#p17721
Как колонки с одинаковой АЧХ могут звучать по разному?
Советую посмотреть Как колонки с одинаковой АЧХ могут звучать по разному?
Простыми словами:
Принцип квазибезэховых измерений
Какая АС звучит лучше
Так ли хорош ширик
Как искажения влияют на динамику и т.д
Кое где лагает звук, но это стрим.
Смотреть гораздо интересней и познавательней, чем какое либо получасовое видео с разглагольствованиями о чудо-шнурках.
Вообще канал сам по себе интересный.
Простыми словами:
Принцип квазибезэховых измерений
Какая АС звучит лучше
Так ли хорош ширик
Как искажения влияют на динамику и т.д
Кое где лагает звук, но это стрим.
Смотреть гораздо интересней и познавательней, чем какое либо получасовое видео с разглагольствованиями о чудо-шнурках.
Вообще канал сам по себе интересный.
Re: Как колонки с одинаковой АЧХ могут звучать по разному?
Заголовок, як завжди щоб збити з толку) Не буває АС з однаковою АЧХ)
Стаття, на яку посилаються, тут.
Оце, найцікавіше, що показано наочно.
Тут трошки покритикую)
Графік вище, називається Polar Map, його придумав Ерл Геддес.
Spinorama - це ANSI/CEA 2034-A.
Виглядає отак
Можна звернути увагу, що на спінорамі є графік Sound Power DI він як раз показує чатину інформації з полар мап.
Якщо на Polar Map провести чіткі лінії для певних рівнів гучності, то видно схожість.
Взагалі, на цьому відео, інформація подана дещо сумбурно, то краще почитати отут дві частини і те що в "See also" рекомендують.
Тут погоджусь. Краще так, ніж ніяк, на Вегалабі до сих пір про Спінораму не в курсі... Може, більше людей, буде розуміти, нащо я ці графіки, постійно, наводжу
![Very Happy :D](./images/smilies/icon_e_biggrin.gif)
Як автор, на відео, сам сказав, він не хоче читати, а хоче сам все спробувати. З таким підходом є певні проблеми, він поки перевіряє і розвінчує одні міфи, плодить інші. Краще було би, якби він, всеж таки, спочатку прочитав, а потім вже перевіряв на практиці.
Ще у відео обговорювали різні підходи об'єктивний/суб'єктивний і чи треба вступати в суперечки.
Так от, я думаю, обов'язково треба, якомога раніше, людині вказати, на її помилки. Так людина, якщо зможе зрозуміти свої помилки, не встигне далеко зайти у невірному напрямку. Навіть якщо его переможе, ми можемо вберегти оточуючих від витрачання часу і інших ресурсів на слідування невірним прикладам. Бо наше спільне хоббі - штука дуже суб'єктивна і все це ще приправлено маркетингом різного ступеня чесності, без опори на об'єктивні дані, можна довго ходити кругами і нікуди не прийти.
-
- Гуру электроники☆☆☆
- Сообщения: 124
- Стаж: 1 год 7 месяцев
- Репутация: 103
- Откуда: Ternopil
- Аудио система: Class D amplifier / own development
Re: Как колонки с одинаковой АЧХ могут звучать по разному?
Колись давно я дуже сильно посперечався з одним професіоналом-звукоінженером. Він мене запевнював, але я пручався, що коли однакова АЧХ у різної акустики, то звучати вони будуть однаково. Так, безумовно однаково, але при одній умові - при прослуховуванні синусу, тобто тиск на однакових частотах вони створюватимуть однаковий. Але звук це не синус без початку і кінця. Це набір гармонічних сигналів зі змінною амплітудою і тривалістю. А акустичні системи мають добротність, тобто параметр, від якого залежить час наростання сигналу на певній резонансній частоті та час його затухання після пропадання цієї складової. Простий, але яскравий приклад - церковний дзвін. Звісно, це вже занадто, але для порівняння зійде ) а більш реальний приклад - резонанс динаміка у корпусі. Допустимо, в однієї АС є гіпотетичний підйом на 20дБ вверх на частоті 50гц. Ми з допомогою режекторного фільтру його компенсовуємо у "нуль", а в іншій все рівно по АЧХ. то при замірах на тій частоті вони на синусі будуть давати однаковий тиск, але при прослуховуванні динамічної музики аудіофіли будуть казати, що у першої "в'ялий бас", і, як не дивно, будуть праві
Адже при поступанні тих же 50Гц спершу динаміку потрібно "розкачатись", а після пропадання сигналу ще деякий час він буде коливатись, експоненційно затухаючи.
Я колись на виставці слухав експериментальні акустичні системи, які не мають резонансів, можна сказати, що взагалі (щось на подобі електростатичних випромінювачів), то сприйняття звуку там кардинально відрінялось від звичного, навіть після моніторів у студії звукозапису, в якій підпрацьовував у той час.
![Smile :)](./images/smilies/icon_e_smile.gif)
Я колись на виставці слухав експериментальні акустичні системи, які не мають резонансів, можна сказати, що взагалі (щось на подобі електростатичних випромінювачів), то сприйняття звуку там кардинально відрінялось від звичного, навіть після моніторів у студії звукозапису, в якій підпрацьовував у той час.
-
- Гуру электроники☆☆☆
- Сообщения: 694
- Стаж: 1 год
- Репутация: 250
- Откуда: Ukraine
- Аудио система: Цифраактив
Re: Как колонки с одинаковой АЧХ могут звучать по разному?
Весьма сумбурно они там разглагольствуют, для тех кто не в теме, это будет весьма скучно, для тех кто в теме, это будет весьма обобщённо т.е. опять же скучно. Им нужно писать сценарий в котором они формулируют чёткую и понятную мысль. Я понимаю что это стрим, но что бы донести некую мысль в массы нужно всё таки формулировать свои знания более кратко и в более ясной форме. Это сложно, не каждому это дано.
Для меня этот канал интересен тем, что автор делает измерения и показывает их, а уж выводы часто приходится делать самому, так как автор канала больше экспериментатор чем спец.
З.Ы.
От себя добавлю, то что гармоники и АЧХ АС в купе с комнатой влияют на звук на пару порядков больше чем ЦАП и (или) УНЧ я не сразу узнал, я как и многие радиолюбители начинал с малого т.е. с УНЧ, но как то по крупицам доходящей информации зародилась мысль что нужно уходить в актив т.е. уходит к возможности настраивать параметры АС, а не усилителя, в итоге после некоего пути я уже осознанно признаю что влияние АС и комнаты на звук на пару порядков выше чем параметры современных усилителей и ЦАПов, и если есть реальная цель улучшить звук, то нужно не усилитель улучшать, а именно АС и комнату, а перебор усилителей и цапов это всё баловство по своей сути. Видимо снять параметры усилителя и не заблудится куда легче чем снять параметры АС.
- Justas*
- Гуру электроники☆☆☆☆
- Сообщения: 1633
- Стаж: 2 года 7 месяцев
- Репутация: 941
- Откуда: Украина
- Аудио система: viewtopic.php?p=17721#p17721
Re: Как колонки с одинаковой АЧХ могут звучать по разному?
На вас не угодишь.
LoudSpeaker LAB и LspCAD.
А играть они будут по разному, так как имеют разную направленность и внеосевые АЧХ.
В видео об этом и говорится, показываются полярные графики разных АС.
А в рекламных проспектах, в основном АЧХ по оси.
Я вырезал горб 10-ти децибельного стояка на частоте 55Гц. И при замерах шумом или коротким свипом, на АЧХ был провал. На длинном (500мС) свипе АЧХ ровная.
Но вот недавно, посмотрел что творится на музыке
А на музыке оказывается всё ОК! И на слух тоже.
Вполне возможно, что при вырезании теряется какая то часть полезной информации. Но слушать с этим стояком музыку – головная боль.
Как можно видеть на графике, он даже при казалось бы полной тишине, мощно возбуждает комнату.
А вдруг дойдёт что не в шнурках счастье.
По поводу сумбурности ролика и лагов стрима, согласен. Но звукореж сказал, что для него это первый стрим.
Кто может сделать лучше – сделайте.
PS
У автора канала, ролики получаются очень хорошо.
![Laughing :lol:](./images/smilies/icon_lol.gif)
Хорошая статья. Но я этим методом пользовался, когда ещё не было ни Room EQ Wizard с VituixCAD, ни Klippel Near-Field Scanner, ни этой статьи.
LoudSpeaker LAB и LspCAD.
Согласен!Ще у відео обговорювали різні підходи об'єктивний/суб'єктивний і чи треба вступати в суперечки.
Так от, я думаю, обов'язково треба, якомога раніше, людині вказати, на її помилки. Так людина, якщо зможе зрозуміти свої помилки, не встигне далеко зайти у невірному напрямку.
Теоретически, можно создать две совершенно разные по конструктиву АС, с одинаковой добротностью, дающие приблизительно одинаковую АЧХ по оси. И с сопоставимым Кг.mr. Dream писал(а): ↑07 янв 2024, 17:17 Колись давно я дуже сильно посперечався з одним професіоналом-звукоінженером. Він мене запевнював, але я пручався, що коли однакова АЧХ у різної акустики, то звучати вони будуть однаково. Так, безумовно однаково, але при одній умові - при прослуховуванні синусу, тобто тиск на однакових частотах вони створюватимуть однаковий.
А играть они будут по разному, так как имеют разную направленность и внеосевые АЧХ.
В видео об этом и говорится, показываются полярные графики разных АС.
А в рекламных проспектах, в основном АЧХ по оси.
Были такие сомнения. Но нужно учесть, что время затухания 50-ти герцового стояка (резонанса), на много больше времени затухания инструмента играющего эти 50Гц и самого динамика.Допустимо, в однієї АС є гіпотетичний підйом на 20дБ вверх на частоті 50гц. Ми з допомогою режекторного фільтру його компенсовуємо у "нуль", а в іншій все рівно по АЧХ. то при замірах на тій частоті вони на синусі будуть давати однаковий тиск, але при прослуховуванні динамічної музики аудіофіли будуть казати, що у першої "в'ялий бас", і, як не дивно, будуть правіАдже при поступанні тих же 50Гц спершу динаміку потрібно "розкачатись", а після пропадання сигналу ще деякий час він буде коливатись, експоненційно затухаючи.
Я вырезал горб 10-ти децибельного стояка на частоте 55Гц. И при замерах шумом или коротким свипом, на АЧХ был провал. На длинном (500мС) свипе АЧХ ровная.
Но вот недавно, посмотрел что творится на музыке
А на музыке оказывается всё ОК! И на слух тоже.
Вполне возможно, что при вырезании теряется какая то часть полезной информации. Но слушать с этим стояком музыку – головная боль.
Как можно видеть на графике, он даже при казалось бы полной тишине, мощно возбуждает комнату.
Видео сделано для тех, кто смотрит канал Лектора и пр., там не скучно.uriy писал(а): ↑07 янв 2024, 18:18Весьма сумбурно они там разглагольствуют, для тех кто не в теме, это будет весьма скучно, для тех кто в теме, это будет весьма обобщённо т.е. опять же скучно. Им нужно писать сценарий в котором они формулируют чёткую и понятную мысль. Я понимаю что это стрим, но что бы донести некую мысль в массы нужно всё таки формулировать свои знания более кратко и в более ясной форме. Это сложно, не каждому это дано.
![Very Happy :D](./images/smilies/icon_e_biggrin.gif)
По поводу сумбурности ролика и лагов стрима, согласен. Но звукореж сказал, что для него это первый стрим.
Кто может сделать лучше – сделайте.
PS
У автора канала, ролики получаются очень хорошо.
Re: Как колонки с одинаковой АЧХ могут звучать по разному?
Звичайно, то я так, якщо комусь буде цікаво. Я її по скриншотам впізнав, просто
![Smile :)](./images/smilies/icon_e_smile.gif)
Я з пів року збираюсь, що небуть корисне, для форума написати, але часу вистачає тільки відповіді залишати. Відео то дофіга роботи, Азвука набив руку, безспірно, але книжку почитати ніхто не відміняв
![Very Happy :D](./images/smilies/icon_e_biggrin.gif)
Воно їм не треба. Я Лектору пояснював за його АС з картинками, він сказав "ну, так - не гарно" і пішов наїзджати на Алекса в коментах Ютуба і слухати шнурки, АС і досі не змінились. Мій перший пост на форумі, жодного питання не послідувало...
-
- Гуру электроники☆☆☆
- Сообщения: 694
- Стаж: 1 год
- Репутация: 250
- Откуда: Ukraine
- Аудио система: Цифраактив
Re: Как колонки с одинаковой АЧХ могут звучать по разному?
Ну вы скажете. Не в шнурках счастье.
![Laughing :lol:](./images/smilies/icon_lol.gif)
![Laughing :lol:](./images/smilies/icon_lol.gif)
![Laughing :lol:](./images/smilies/icon_lol.gif)
Те кто слушает шнурки смотреть этот стрим не будут, вы хоть понимаете что заменить шнурок и получить "результат" намного проще чем напрягать высохший мозг какими то графиками направленности??? При всём том, что напрочь отсутствует понимание что такое АЧХ, куда проще купить (достать) намоленный шнурок.
Так же он сказал, что он не шарит в электрической части тракта, так что звукарь хоть и стремится познать закономерности акустики но без углубления в электрическую часть его изыскания будут перекошенными в сторону оформления АС и комнаты. К примеру гармоники динамика можно уменьшить и электрическим путём.
Сделать толковое видео на тему АЧХ АС+комната для отпетых шнуркавщиков, пожалуй это нереальная задача, так как от слушателя требуется некие не бытовые познания, и если человек имеет базовое школьное образование или высшее не связанное с точными науками, то фиг он там чего воспримет. Что бы воспринять графики АЧХ, нужно понять и признать ряд фундаментальных вещей "линейных цепей", спектров и гармоник т.е. по сути ряды Фурье, интерференции и дифракции волн нужно воспринимать как данность, при условии что ряды это по сути формальность т.е. нереальность, а метод её описания для анализа с помощью математики, короче, среднестатистический человек плюнет на это всё с первых минут видео, так как у него нету нужной теоретической базы, а если ещё учесть что ровная АЧХ на оси это путь в никуда, и попытаться учесть этот факт, то задача становится ещё куда более нереалистичной. Есть толовые видео на эту тему, я как то находил такие в ютубе, толковые видео на данную тематику чаще всего как правило англоязычные.
Да, у него весьма лаконичное повествование, легко смотрятся его видео.
- Justas*
- Гуру электроники☆☆☆☆
- Сообщения: 1633
- Стаж: 2 года 7 месяцев
- Репутация: 941
- Откуда: Украина
- Аудио система: viewtopic.php?p=17721#p17721
Re: Как колонки с одинаковой АЧХ могут звучать по разному?
Как влияет на звук расположение динамиков на баффле
Обычная двухполоска, винтажная Ямаха, D'Appolito. Спинорама, карта направленности – простым доступным языком.![Very Happy :D](./images/smilies/icon_e_biggrin.gif)
Обычная двухполоска, винтажная Ямаха, D'Appolito. Спинорама, карта направленности – простым доступным языком.
Видео с выводамиДля меня этот канал интересен тем, что автор делает измерения и показывает их, а уж выводы часто приходится делать самому, так как автор канала больше экспериментатор чем спец.
![Very Happy :D](./images/smilies/icon_e_biggrin.gif)
-
- Гуру электроники☆☆☆
- Сообщения: 694
- Стаж: 1 год
- Репутация: 250
- Откуда: Ukraine
- Аудио система: Цифраактив
Re: Как колонки с одинаковой АЧХ могут звучать по разному?
Вообще анализ спинорамы это весьма сложное занятие. Тем более если её получают в не заглушенной комнате. На видео очень хорошо слышна комната когда он разговаривает, что в итоге говорит мне о том, что в измерениях очень много чего пролазит из за комнаты. Так или иначе, основные тенденции на спинораме видны и она хорошо показывает проблематику того или иного акустического решения. Хотелось бы увидеть разницу в спинорамах когда крутят АС и когда смещают микрофон.
Я полагаю они могут существенно отличатся.
![Laughing :lol:](./images/smilies/icon_lol.gif)
- Justas*
- Гуру электроники☆☆☆☆
- Сообщения: 1633
- Стаж: 2 года 7 месяцев
- Репутация: 941
- Откуда: Украина
- Аудио система: viewtopic.php?p=17721#p17721
Re: Как колонки с одинаковой АЧХ могут звучать по разному?
Нет там комнаты. Временное окно 3мС
-
- Гуру электроники☆☆☆
- Сообщения: 694
- Стаж: 1 год
- Репутация: 250
- Откуда: Ukraine
- Аудио система: Цифраактив
Re: Как колонки с одинаковой АЧХ могут звучать по разному?
Точно, я видео не с начала смотрел, так сказать просмотрел этот момент.
Re: Как колонки с одинаковой АЧХ могут звучать по разному?
Не пройшло і 10 років, а стоп, пройшло
![Very Happy :D](./images/smilies/icon_e_biggrin.gif)
Ще б навчиться йому, розрізняти Spinorama і Polar Map.
Якщо серйозно, то цьому типу графіків років з 15-20 мінімум.
LinuxManiac, цікавий ваш коментар.LinuxManiac писал(а):
Ми з вами колись мали розмову, про направленість, в темі про модернізацію 8АС-2, там динаміки розташовані як в Ямахи на відео, ваші кросовери, звичайно, значно кращі, але базово проблеми одні і тіж.
- LinuxManiac
- Добрейший модератор
- Сообщения: 919
- Стаж: 5 лет 1 месяц
- Репутация: 560
- Откуда: Киев
- Контактная информация:
Re: Как колонки с одинаковой АЧХ могут звучать по разному?
1. Поважаю великі зусилля автора відео, докладені для виконання вимірювань та побудови розмаїття зображень.
2. Розумію фізичну природу описуваних явищ та залежностей.
3. Мені це не цікаво (проте у відповідь на ваше запрошення подивився відео).
4. У мене свої власні засади оцінки звучання акустичних систем. І вони не унікальні. Якщо мені щось не подобається - я шукаю причину. Маю досвід експериментального використання двох та трьох високочастотних динамічних голівок в одній АС. Різко і чітко чув наслідки інтерференції, а тому зробив для себе відповідний висновок. Щодо ж розташування ВЧ-голівки поряд із середньочастотною, то ніяких неприємностей звучання жодного разу не відчував, а отже - це для мене не те, що варте моєї уваги. Зазвичай роблю кілька замірів АЧХ по осі та з відхиленням на 30-45 градусів і мені цього достатньо.
5. А тепер ще раз звертаю увагу, що я НІКОЛИ на повчаю, як треба робити, і не наполягаю, що треба робити так, як зробив я. Я просто показую та розповідаю, що і як я робив. Завжди радий бачити у себе вдома тих, кому цікаво, щоб вони послухали те, про що я розвовідав. А кожен той, кому цікаво, вільний приймати зрештою власні рішення чи то щодо лампових підсилювачів, чи то про конструкції акустичних систем.
050-246-3341; Viber: 068-362-3497; Skype: spswmsw
Re: Как колонки с одинаковой АЧХ могут звучать по разному?
Дякую, що приділили час.LinuxManiac писал(а): ↑02 фев 2024, 22:07 3. Мені це не цікаво (проте у відповідь на ваше запрошення подивився відео).
Ок, зрозумів.LinuxManiac писал(а): ↑02 фев 2024, 22:07 Щодо ж розташування ВЧ-голівки поряд із середньочастотною, то ніяких неприємностей звучання жодного разу не відчував, а отже - це для мене не те, що варте моєї уваги.
- Justas*
- Гуру электроники☆☆☆☆
- Сообщения: 1633
- Стаж: 2 года 7 месяцев
- Репутация: 941
- Откуда: Украина
- Аудио система: viewtopic.php?p=17721#p17721
Re: Как колонки с одинаковой АЧХ могут звучать по разному?
Re: Как колонки с одинаковой АЧХ могут звучать по разному?
Я про Polar Map, Спінорама з'явилась ще в 80х роках.
Я давав туди посилання трохи раніше.
Мені їхати, тому я на такі графіки, вже років 12-13 орієнтуюсь
![Very Happy :D](./images/smilies/icon_e_biggrin.gif)
- Justas*
- Гуру электроники☆☆☆☆
- Сообщения: 1633
- Стаж: 2 года 7 месяцев
- Репутация: 941
- Откуда: Украина
- Аудио система: viewtopic.php?p=17721#p17721
Re: Как колонки с одинаковой АЧХ могут звучать по разному?
Да в общем то неважно когда и что появилось. Мне интересен сам канал, тем более он заметно прогрессирует. Прекрасная столярка и довольно глубокие познания в акустике (софт, измерения) в сочетании с интересной и доступной всем подачей информации.
Вот если бы к нему ещё шаговый двигатель синхронизированный с REW![Very Happy :D](./images/smilies/icon_e_biggrin.gif)
Я бы не сказал, что он ничего не читает. Один стенд-эрзац Клиппеля, как бы намекает…
Вот если бы к нему ещё шаговый двигатель синхронизированный с REW
![Very Happy :D](./images/smilies/icon_e_biggrin.gif)
- Justas*
- Гуру электроники☆☆☆☆
- Сообщения: 1633
- Стаж: 2 года 7 месяцев
- Репутация: 941
- Откуда: Украина
- Аудио система: viewtopic.php?p=17721#p17721
Re: Как колонки с одинаковой АЧХ могут звучать по разному?
Даже не "трохи", но я же написал - эрзац. К чему придираться к каждой мелочи?
Измеряет в 3D, а не только по оси. Уже этого достаточно что бы понять, человек к этому не во сне пришёл. Читает всё таки.
Измеряет в 3D, а не только по оси. Уже этого достаточно что бы понять, человек к этому не во сне пришёл. Читает всё таки.
Re: Как колонки с одинаковой АЧХ могут звучать по разному?
,
Не сприймайте в штики. Яж не знаю що ви, або ті хто будуть читати нашу переписку, знають про те, як працює NFS. Те що видно на поверхні, це, трохи, недолуга конструкция із станочного профіля і купи стандартних компонентів, і може скластися неправильне враження, що це просто модний поворотний стіл із мікрофоном, хоча це на сам перед софт, якому немає аналогів, і не просто так воно коштує шестизначнцу суму. Я вже бачів пару тредів на Дайаудіо і АСР, де збирались розробляти схожий софт, але поки що, результатів не послідувало.