Темы в форуме

      Наш youtube        Наш инстаграм     ☝ Сказать спасибо!           Правила форума   




Пассивные фильтры акустических систем. Параллельный vs последовательный.

Ответить
Аватара пользователя
Justas*
Гуру электроники☆☆☆☆
Сообщения: 1614
Стаж: 2 года 7 месяцев
Репутация: 934
Откуда: Украина
Аудио система: viewtopic.php?p=17721#p17721

Пассивные фильтры акустических систем. Параллельный vs последовательный.

Сообщение Justas* »

Есть хорошая и очень интересно написанная статья, о преимуществах последовательного фильтра перед параллельным. Последовательный кроссовер. Вспомнить всё
Всё бы вроде отлично, но для приведённой схемы существует ряд ограничений.
1.Чувствительность динамиков должна быть одинакова, но как правило, пищалки имеют большую чувствительность чем мид.
2.Только двухполоска.
3. Первый порядок имеет самую лучшую переходную характеристику, но требует динамиков с ровной АФЧХ хотя бы на пару октав выше (ниже) частоты раздела. Где бы такие найти?
В общем, хотя и придумано сие чудо более полвека назад, широкого применения не нашло, хотя при выполнении вышеуказанных условий, вполне реализуемо.
Меня заинтересовало то, что оказывается возможна реализация последовательного кроссовера с фильтрами высоких порядков. В частности 4-го.
Вот тут разговор зашёл именно о таких.
tank142 писал(а): 12 мар 2024, 18:26
Я вижу у Вас в АС последовательные фильтры 4-го порядка. Ну ладно ещё классический первый, с условием применения очень хороших динамиков и совмещения их акустических центров на баффле. Но как Вы рассчитывали 4-й? По формулам, без привязки к АФЧХ и ИЧХ динамиков? :o
Фазу полагаю, что почти любой микрофон нормально показывать должен. Но на самом деле при последовательном фильтре она тебе боль причинять не будет, можно особо не заморачиваться. С любого расстояния и угла слушать можно даже не заметив, что динамика два. Параллельный был от 50 АС-201, я чуть не умер от каши фазовой через него. Думал уже выбросить всё это и на одном динамике собрать. Повезло, что посоветовали вовремя такой вариант. Срез там между 3300 и 4500. Тут формулы брал.
Нужно ли заморачиваться с фазой? Смотря с какой. Кривизну абсолютной фазы АС, как показывают тесты, нормальный человек не слышит. Есть конечно уникумы утверждающее обратное. Ну то такое, как и с шнурками.
А вот разность фаз от двух излучателей, совместно играющих в полосе раздела, не услышит разве что глухой. Вот и в вышеприведённой статье об этом пишется:
…область совместной работы головок, где имеет значение разность фаз их излучения. А за пределами «обеденного перерыва» вступает в силу понятие абсолютной фазы, которую житель Земли на слух не воспринимает».
Почему использование кроссовера от 50АС-201 привело к негативному результату?
Да потому что он сам по себе кривой, и ещё сказалась замена пищалки 6ГДВ-4-8 на DX25BG60-04.
Кроме того что у них разный импеданс (8Ом и 4Ом), у них ещё и разная АФЧХ.
Что касается формул…
Без учёта АФЧХ и ИЧХ динамиков, активного сопротивления катушек, задержек (разный пройденный путь звука от излучателей), формулы родят популярного «сферического коня в вакууме». Это касается и параллельных фильтров.
Проверить правильность сказанного можно в симуляторе LspCAD, VituixCAD и пр.
Определимся с параметрами нашего сферического коня.
Пусть активное сопротивление всех катушек будет равно 0,1 Ом, АЧХ динамиков, ровная линия 20-20000Гц.
Чувствительность поставим паспортную. Для пищалки 91дБ/1Вт/1м, для мида 84дБ/1Вт/1м.
Примем к сведению, что их акустические центры на баффле выровнены (например "ступенькой"). Соответственно, временная задержка = 0.
Можно приспустить этого коня из космоса в атмосферу, скормив симулятору вместо мифических 4-х Ом (резистор, или какой то схемный эквивалент динамика), файлы реального импеданса. У меня есть измерения АФЧХ и ИЧХ подобных динамиков.
Файлы ИЧХ введены в симулятор.
Оба имп.png
Итак, приступим.
Последовательный фильтр 4-го порядка.
Рассчитанная под 4-й порядок схема
Последовательный фильтр.png
1. Схема
2. Графики передаточных характеристик фильтров.
Как видно по горбам на графиках, добротность фильтров зашкаливает.
3. Суммарная АЧХ.
Как то не впечатляет. Понятно, что повышенный уровень на ВЧ заслуга более чувствительной пищалки. А вот узкий провал на частоте раздела, говорит о не правильной фазировке динамиков.
4. Получившаяся АЧХ каждого из динамиков и абсолютная фаза.
Как и положено 4-му порядку, фаза имеет соответствующую кривизну. Но вот неравномерность этой кривизны и взбрык на 3,5-5кГц, не радуют.
5. Разность фаз между излучателями.
На частоте раздела до 180°. Вот откуда провал на АЧХ, и возможность услышать «фазовую кашу».
6. Импеданс.
Минимальный импеданс 1 Ом на частоте 2555 Гц. Ужас!

Параллельный фильтр 4-го порядка.
Добавил 4детали. Lpad на пищалку и Цобель на мид.
Оптимизированные под реальные импедансы LR24. Номиналы R и С стандарта Е24. Частота раздела та же.
Пареллельный фильтр.png
Без комментариев.
Аватара пользователя
tank142
Пользователь
Сообщения: 11
Стаж: 1 год 1 месяц
Репутация: -1
Откуда: Ижевск
Аудио система: Кастомные колонки, закрытый ящик на 25ГДН (с тонкими диффузорами) и Vifa DX25BG60-04.
Последовательный фильтр 4 порядка.
https://t.me/tank142

ЦАП: CS8416 CS4398
Усилитель: TDA7377, хочу перейти на TDA7293

Re: Пассивные фильтры акустических систем. Параллельный vs последовательный.

Сообщение tank142 »

1.Чувствительность динамиков должна быть одинакова, но как правило, пищалки имеют большую чувствительность чем мид.
Если нужно выровнять динамики по чувствительности, просто резистор параллельно динамику ставишь. Не знаю почему и как, но срез вроде не меняется от этого. Ещё как вариант, более толстым проводом катушки наматывать для НЧ.
2.Только двухполоска.
Доработка фильтра 35 АС-018 с родными динамиками (Nivaga)
Я знаком с человеком повторившим фильтр со ссылки, он только номиналы не много по правил. Говорит, что динамики влияют друг на друга так, что после замены НЧ вся колонка не много по другому звучать начинает. Вроде считается, что слитность звучания за счёт взаимного воздействия динамиков друг на друга и обеспечивается, помимо фазы одинаково повёрнутой. Я думаю можно и на 3 полоску пристакать больше 2 порядков, надо пробовать. Хотя басовик наверное лучше активным фильтром отрезать.
А вот разность фаз от двух излучателей, совместно играющих в полосе раздела, не услышит разве что глухой.
Я слушал на 2 порядках, когда они внахлёст на половину диапазона играли. Вообще никакого дискомфорта не ощутил, хотя фаза у динамиков отличалась. Причём смешивает так, что не разберёшь, где там шёлк и где бумага. Но на всякий случай срез делать старался там, где она у них совпадает и НЧ наклонил чутка по ближе к себе. Головой крутил/двигал как попало, ничего не менялось)) Всё равно слитно играют.

Не знаю, что за софт у тебя там моделирует, но он гонит беса. Тоже пытался в софте это сделать, ничего адекватного не получилось. Похоже проще собрать руками. АЧХ фильтра у меня 100% ровная получилась, могу в принципе пруф записать с осциллографом, хотя очень лениво. Когда переделывать возьмусь, надо наверное порядки друг к другу по ближе подвинуть. Чтобы срезал по лучше. В формулы совать нужно заявленное сопротивление, а не то, что мультиметр показывает. На добротность тут больше толщина провода по моему влияет, чем количество порядков.

Просто по пробуй 2 порядка своять с любыми динамиками, все вопросы пропадут. Может лежит чего без дела, чтоб основную акустику не ковырять. Вряд ли много времени уйдёт, за пол вечера управишься. После первого же прослушивания все остальные кроссоверы говном считать начнёшь, как я. :D Слушал в гостях JBL 308P на биампинге, тоже чуть не умер. Не представляю вообще, как люди этот полуфабрикат слушают.
Аватара пользователя
PJK
Друзья v-mire.net
Сообщения: 620
Стаж: 3 года
Репутация: 246
Откуда: Earth
Аудио система: Патефон

Re: Пассивные фильтры акустических систем. Параллельный vs последовательный.

Сообщение PJK »

"Не знаю почему и как, но срез вроде не меняется от этого" - после этой фразы, читал дальше, как журнал "Мурзилка"...
Аватара пользователя
tank142
Пользователь
Сообщения: 11
Стаж: 1 год 1 месяц
Репутация: -1
Откуда: Ижевск
Аудио система: Кастомные колонки, закрытый ящик на 25ГДН (с тонкими диффузорами) и Vifa DX25BG60-04.
Последовательный фильтр 4 порядка.
https://t.me/tank142

ЦАП: CS8416 CS4398
Усилитель: TDA7377, хочу перейти на TDA7293

Re: Пассивные фильтры акустических систем. Параллельный vs последовательный.

Сообщение tank142 »

На религию чью то покусился?) Чёрт с вами, завтра осциллограф достану, проверим.
Аватара пользователя
Justas*
Гуру электроники☆☆☆☆
Сообщения: 1614
Стаж: 2 года 7 месяцев
Репутация: 934
Откуда: Украина
Аудио система: viewtopic.php?p=17721#p17721

Re: Пассивные фильтры акустических систем. Параллельный vs последовательный.

Сообщение Justas* »

tank142 писал(а): 17 мар 2024, 23:38 Не знаю, что за софт у тебя там моделирует, но он гонит беса. Тоже пытался в софте это сделать, ничего адекватного не получилось. Похоже проще собрать руками. АЧХ фильтра у меня 100% ровная получилась, могу в принципе пруф записать с осциллографом, хотя очень лениво.
Осциллограф не для этого предназначен. 21 век давно наступил.
Изучайте микрофонные измерения и соответствующий софт. Может после этого не будет подобных сомнений и раздумий:
…Не знаю почему и как, но срез вроде не меняется от этого
…Вроде считается, что слитность звучания за счёт взаимного воздействия динамиков друг на друга и обеспечивается, помимо фазы одинаково повёрнутой
… Я думаю можно и на 3 полоску пристакать больше 2 порядков
… надо наверное порядки друг к другу по ближе подвинуть
… На добротность тут больше толщина провода по моему влияет
Просто по пробуй 2 порядка своять с любыми динамиками, все вопросы пропадут. Может лежит чего без дела, чтоб основную акустику не ковырять. Вряд ли много времени уйдёт, за пол вечера управишься. После первого же прослушивания все остальные кроссоверы говном считать начнёшь, как я
Уважаемый, я кроссоверами занимаюсь лет 25. Своять не проблема, много чего без дела лежит и акустика не одна. Вот только прежде чем своять, провожу расчёты, измерения, симуляцию в CAD, вояние и снова измерения с прослушиванием.
На религию чью то покусился?) Чёрт с вами, завтра осциллограф достану, проверим.
Старовер? Осциллографом нас не запугать. :D
Аватара пользователя
tank142
Пользователь
Сообщения: 11
Стаж: 1 год 1 месяц
Репутация: -1
Откуда: Ижевск
Аудио система: Кастомные колонки, закрытый ящик на 25ГДН (с тонкими диффузорами) и Vifa DX25BG60-04.
Последовательный фильтр 4 порядка.
https://t.me/tank142

ЦАП: CS8416 CS4398
Усилитель: TDA7377, хочу перейти на TDA7293

Re: Пассивные фильтры акустических систем. Параллельный vs последовательный.

Сообщение tank142 »

Дороговато измерительный микрофон стоит и особой нужды в нём нет. Доказывать кому то чего то? Оно того не стоит. Особенно смешно с таких вот персонажей. Купят за конские бабки акустику, чуть что, начинают подгорать/орать и доказывать. Что в ней всё идеально, там же "инженеры" всё продумывали, а ты крамолу гонишь. xD
Не знаю почему и как, но срез вроде не меняется от этого.
Плохо помню уже, но должно быть так.
Аватара пользователя
Justas*
Гуру электроники☆☆☆☆
Сообщения: 1614
Стаж: 2 года 7 месяцев
Репутация: 934
Откуда: Украина
Аудио система: viewtopic.php?p=17721#p17721

Re: Пассивные фильтры акустических систем. Параллельный vs последовательный.

Сообщение Justas* »

tank142 писал(а): 18 мар 2024, 00:46 Дороговато измерительный микрофон стоит и особой нужды в нём нет.
Без микрофона в акустике делать нечего. WM-61 и сдвоенный опер копейки стоят.
Доказывать кому то чего то? Оно того не стоит. Особенно смешно с таких вот персонажей. Купят за конские бабки акустику, чуть что, начинают подгорать/орать и доказывать. Что в ней всё идеально, там же "инженеры" всё продумывали, а ты крамолу гонишь. xD
Вся акустика самодельная. В моей подписи (Аудио система) посмотри.
Доказывать кому то чего то не нужно. Займитесь лучше самообразованием. Желательно не с помоечных ресурсов.
Аватара пользователя
tank142
Пользователь
Сообщения: 11
Стаж: 1 год 1 месяц
Репутация: -1
Откуда: Ижевск
Аудио система: Кастомные колонки, закрытый ящик на 25ГДН (с тонкими диффузорами) и Vifa DX25BG60-04.
Последовательный фильтр 4 порядка.
https://t.me/tank142

ЦАП: CS8416 CS4398
Усилитель: TDA7377, хочу перейти на TDA7293

Re: Пассивные фильтры акустических систем. Параллельный vs последовательный.

Сообщение tank142 »

Яж не против)) Только каким образом? Есть годные книги по этому поводу?
Аватара пользователя
LinuxManiac
Добрейший модератор
Сообщения: 915
Стаж: 5 лет 1 месяц
Репутация: 550
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Пассивные фильтры акустических систем. Параллельный vs последовательный.

Сообщение LinuxManiac »

То-есть, книги по теме вы не читали, никаких измерений никогда не делали, но советы "на ты" раздаете. Вы что, не понимаете, с какого уровня специалистом решили спорить, будучи полным дилетантом? Да ещё с хамскими выражениями... А следовало бы быть благодарным, что на нашем Форуме можно бесплатно получать такие знания.

И, тем более, вот, за это:
tank142 писал(а): 18 мар 2024, 00:22 На религию чью то покусился?) Чёрт с вами, завтра осциллограф достану, проверим.
получаете блокировку учетной записи на период недели в целях самовоспитания вежливости.
Модератор.
050-246-3341; Viber: 068-362-3497; Skype: spswmsw
Аватара пользователя
Justas*
Гуру электроники☆☆☆☆
Сообщения: 1614
Стаж: 2 года 7 месяцев
Репутация: 934
Откуда: Украина
Аудио система: viewtopic.php?p=17721#p17721

Re: Пассивные фильтры акустических систем. Параллельный vs последовательный.

Сообщение Justas* »

tank142 писал(а): 18 мар 2024, 01:19 Яж не против)) Только каким образом? Есть годные книги по этому поводу?
Для понятия основ; «Бать С.Д. Любительские громкоговорители 3»
Глава 1 и 2.
Всё что касается импеданса динамической головки, фазовых соотношений, акустических центров излучателей и задержек.
На формулах для расчёта можно не зацикливаться. Разве что для ознакомления.
Бать сам пишет:
Одинаковые законы суммирования акустических и электрических сигналов позволяют нам выяснить ряд важных моментов о суммировании излучения динамических головок с помощью теории фильтров. При этом придется учитывать, что подключение электрического фильтра к динамику дает на выходе акустический сигнал, АЧХ которого представляет собой произведение передаточной функции фильтра на АЧХ по звуковому давлению динамика. Результирующая ФЧХ является суммой ФЧХ фильтра и ФЧХ динамика. В связи с этим далеко не все, что хорошо получается с электрическими сигналами, можно реализовать с сигналами акустическими.

Формулы, которыми мы пользуемся, справедливы для электрических фильтров, они не учитывают особенности динамических головок, излучения которых суммируются в пространстве. Кроме того, формулы не учитывают взаимное влияние различных цепей кроссоверов и реактивностей входных сопротивлений динамиков. Только использование компьютерных программ позволяет производить вычисления с учетом взаимовлияния узлов кроссовера и особенностей динамических головок. Такие программы ориентированы на обработку оцифрованных результатов акустических и электрических измерений в совокупности с моделированием электрических цепей кроссовера. Специализированные программы позволяют существенно сократить трудоемкость разработки кроссоверов методом проб и ошибок. Высокая достоверность расчетов (т.е. хорошее совпадение результатов расчетов с результатами измерений), выполненных на основе измеренных АЧХ и импедансных характеристик, позволяет корректно оценить множество вариантов и выбрать для макетирования и прослушивания наиболее оптимальный.

Одна из возможных методик разработки кроссовера с использованием метода проб и ошибок может состоять в следующем:
—на основе анализа АЧХ динамических головок и других технических характеристик выбирается частота раздела,
—задается форма спадов АЧХ по звуковому давлению, которые будут суммироваться в области совместного излучения,
—спады АЧХ динамических головок, работающих совместно с элементами кроссовера, методом проб и ошибок подгоняются под заданные путем варьирования параметров фильтров, корректирующих и компенсирующих цепей,
—проверяется суммарная АЧХ с учетом задержек в точке суммирования.
Дальнейшая работа состоит в макетировании и оценке результатов компьютерного моделирования путем измерений и прослушивания.
Доступность измерительных средств на основе компьютерных звуковых карт и широкое распространение программ для проектирования позволяют автору надеяться, что описание примеров разработок кроссоверов на основе компьютерных технологий окажется своевременным и полезным.
По моему мнению, в книге есть определённые неточности и недосказанности (это понятно, год издания 2008).
Поэтому от себя добавлю: моделировать ровную АЧХ АС нужно для конкретного расстояния (точки прослушивания), с учётом когерентности фаз излучателей в совместной полосе работы.
У Батя есть лишь пример минимальной фазы всей АС, рис. 2.4.
И по нахождению акустического центра (для расчёта задержек):
В первом приближении можно считать, что акустический центр располагается в месте соединения диффузора и звуковой катушки.
Это не так, линейкой его не измерить. Нужны микрофонные измерения импульсом каждого динамика на баффле, с одинакового расстояния. Одновременно получаем АФЧХ.

Ну и вот. Коротко и понятно:
Почему Нельзя Просто Так Рассчитать Кроссовер Для Акустической Системы
Внизу поста, ссылки на более подробный PDF от Lexus и на статью о baffle-step.
UR5FFR
Пользователь
Сообщения: 27
Стаж: 5 месяцев
Репутация: 12
Откуда: Одесса
Аудио система: diy

Re: Пассивные фильтры акустических систем. Параллельный vs последовательный.

Сообщение UR5FFR »

Justas* писал(а): 15 мар 2024, 19:38 Всё бы вроде отлично, но для приведённой схемы существует ряд ограничений.
1.Чувствительность динамиков должна быть одинакова, но как правило, пищалки имеют большую чувствительность чем мид.
2.Только двухполоска.
3. Первый порядок имеет самую лучшую переходную характеристику, но требует динамиков с ровной АФЧХ хотя бы на пару октав выше (ниже) частоты раздела. Где бы такие найти?
В общем, хотя и придумано сие чудо более полвека назад, широкого применения не нашло, хотя при выполнении вышеуказанных условий, вполне реализуемо.
Вітаю!

Мабуть я щось роблю не так, але нещодавно зробив трьохполосну акустику з послідовними фільтрами. Усе почалось з того що мені випадково попав гарний корпус від якоїсь імпортної акустики. Розмірами 50*30*35, тобто літраж десь 40+ літрів. З трубою фазоінвертора. Курочити його було жалко бо він у досить гарному стані. Тому вирішив зробити експеріментальну бюджетну систему. НЧ узяв соні 8 дюймів на 6 омів, СЧ - 5" G5001 8ом, ВЧ - Alphard TW317 теж 8ом. Тобто дінаміки таки собі досить бюджетні (зараз мене закидають тапками :roll: ). Ще й не нові, а беушні.
Кросовер вирішив робити послідовний першого порядку. Частоти розділу узяв 800 та 3500. Емності плівкові, котушки дротом 1.3мм. тобто усе по дорослому, ніяких електролітів :) В корпусах вже було трохи сінтіпону на стінках, але я його туди ще суттєво добавив.
Отже перше уключення ... і я трохи офігєваю від звука :) Воно не просто звучить а досить чудово звучить. Погоняв на різних жанрах від джазу до спід-металу (не кожна акустіка якісно відіграє щось типу маджестіка від гамма рей або брейкера від ассепт). Не звук а суцільне "м'ясо". Послухав у фоні з ранку до вечора - не напрягає.
Резюмуючи як то кажуть :) Літраж та кросовер має значення
Аватара пользователя
Justas*
Гуру электроники☆☆☆☆
Сообщения: 1614
Стаж: 2 года 7 месяцев
Репутация: 934
Откуда: Украина
Аудио система: viewtopic.php?p=17721#p17721

Re: Пассивные фильтры акустических систем. Параллельный vs последовательный.

Сообщение Justas* »

UR5FFR писал(а): 27 мар 2024, 20:33 Не звук а суцільне "м'ясо"
В соседней ветке рассказывают как вкусно звучит усилитель на КТ805.
Где схема, АФЧХ, ИЧХ динамиков и АС? Расчёты корпуса, ФИ?
Резюмуючи як то кажуть :) Літраж та кросовер має значення
Та да. Особенно литраж. 0,5 иногда бывает мало. :D
Аватара пользователя
PJK
Друзья v-mire.net
Сообщения: 620
Стаж: 3 года
Репутация: 246
Откуда: Earth
Аудио система: Патефон

Re: Пассивные фильтры акустических систем. Параллельный vs последовательный.

Сообщение PJK »

Justas* писал(а): 27 мар 2024, 22:24
UR5FFR писал(а): 27 мар 2024, 20:33 Не звук а суцільне "м'ясо"
В соседней ветке рассказывают как вкусно звучит усилитель на КТ805.
Где схема, АФЧХ, ИЧХ динамиков и АС? Расчёты корпуса, ФИ?
Резюмуючи як то кажуть :) Літраж та кросовер має значення
Та да. Особенно литраж. 0,5 иногда бывает мало. :D
Не убивайте "веру" у человека :D . А то сделает измерения - исчезнет сразу "мясо", АЧХ будет как коленвал у 8и цилиндрового мотора внутреннего сгорания, и начнутся проблемы, как достичь "совершенства". Блажен, кто верует.

P.S.
Ни в коем случае не пытаюсь затронуть религии и чувства верующих.
Аватара пользователя
tank142
Пользователь
Сообщения: 11
Стаж: 1 год 1 месяц
Репутация: -1
Откуда: Ижевск
Аудио система: Кастомные колонки, закрытый ящик на 25ГДН (с тонкими диффузорами) и Vifa DX25BG60-04.
Последовательный фильтр 4 порядка.
https://t.me/tank142

ЦАП: CS8416 CS4398
Усилитель: TDA7377, хочу перейти на TDA7293

Re: Пассивные фильтры акустических систем. Параллельный vs последовательный.

Сообщение tank142 »

Тест с резистором.mp4 Тест 100-16000.mp4
Говорить попытаюсь по меньше, опять чего нибудь не то ляпну. :D На гугл диск залил, чтоб сжимало не так сильно. Я на ВЧ даже 0.47 Ом стакал, всё равно в районе 4200 спад начинается на ВЧ.
5. Разность фаз между излучателями.
На частоте раздела до 180°. Вот откуда провал на АЧХ, и возможность услышать «фазовую кашу».
Фаза как приколоченная стоит и на оба динамика практически одинаковая приходит.
А вот узкий провал на частоте раздела, говорит о не правильной фазировке динамиков.
И полярность как видим, правильная.
Слепо верить в явно кривые показания софта, который на таких вещах скорее всего никто не тестировал - это мощно конечно. Тема в принципе мало кем нормально изучена.
Не думаю, что Nivaga дилетантом кто то обзовёт. Под каждым словом подписываюсь:
https://ldsound.info/dorabotka-filtra-35-as-018-s-rodnymi-dinamikami-nivaga/ писал(а):Результат доработки довольно точно оценил мой приятель музыкант: колонки звучат как наушники. А наушники – это широкополосники, в которых фазовые искажения просто не могут появляться. Значит и в доработанных АС фазовые искажения очень малы, а синхронность работы всех трёх динамиков высока. Результат – объём и детальность. Можете проверить.
Нафига нужны эти мучения, когда есть фильтра, с которыми на все динамики сигнал с одной фазой приходит? Простых путей не ищем. :D
Изображение
Изображение
Изображение
3500 Гц
Изображение
3850 Гц
Изображение
4513 Гц
Лично я добротность на любом количестве порядков услышать не могу. Только повышенные гудения районе 50 герц изза плохого демпфирования и тонкого провода на катушках заметить получается. На одной колонке переделано уже.
LinuxManiac писал(а): 18 мар 2024, 06:46 никаких измерений никогда не делали
Вот с этого вообще выпал. Полтора года назад все измерения проводил, имею право и забыть что нибудь.
Последний раз редактировалось tank142 28 мар 2024, 18:25, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
LinuxManiac
Добрейший модератор
Сообщения: 915
Стаж: 5 лет 1 месяц
Репутация: 550
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Пассивные фильтры акустических систем. Параллельный vs последовательный.

Сообщение LinuxManiac »

1. Фазовые характеристики многополосной АС можно оценить/определить только с использованием измерительного микрофона. Так что показанные вами данные - просто ни о чем.
2. То, что на обе динамические головки сигнал приходит в одинаковой фазе, не имеет никакого отношения к тому, как эти динамические головки излучают звук друг относительно друга.
3. Книги, которые вы не читали (но полтора года назад проводили измерения - наверняка тоже без микрофона) вам были рекомендованы выше.
4. Ну, а если же вы не слышите никакой разницы, то почему вы столь настойчивы в этой теме? Ведь (это значит) у вас все хорошо со звуковоспроизведением...

П.С. Повторю, что вместо того, чтобы быть благодарным за исключительно ценные сведения по акустике (которые едва ли можно столь лаконично найти где-либо еще), вы продолжаете упорно (если не скзать - агрессивно) высказываться на грани флейма. Прошу остановиться. Освойте, пожалуйста, методы акустических измерений с микрофоном и тогда сообщите полученые результаты. Обсудим.
Модератор.
050-246-3341; Viber: 068-362-3497; Skype: spswmsw
Аватара пользователя
tank142
Пользователь
Сообщения: 11
Стаж: 1 год 1 месяц
Репутация: -1
Откуда: Ижевск
Аудио система: Кастомные колонки, закрытый ящик на 25ГДН (с тонкими диффузорами) и Vifa DX25BG60-04.
Последовательный фильтр 4 порядка.
https://t.me/tank142

ЦАП: CS8416 CS4398
Усилитель: TDA7377, хочу перейти на TDA7293

Re: Пассивные фильтры акустических систем. Параллельный vs последовательный.

Сообщение tank142 »

Я просто установил динамики на том расстоянии от себя, на котором примерно слушать буду. Начал перемещать их относительно друг друга, пока ушам максимально приятно не стало. Потом уже корпус делать начал исходя из этого. Микрофоном пытался намерить вчера что то путное, слишком много отражений ловлю. Что с этим делать не придумал пока. Книги почитаю конечно. Никого обижать не хотел, если что - извиняюсь.
Аватара пользователя
PJK
Друзья v-mire.net
Сообщения: 620
Стаж: 3 года
Репутация: 246
Откуда: Earth
Аудио система: Патефон

Re: Пассивные фильтры акустических систем. Параллельный vs последовательный.

Сообщение PJK »

tank142 писал(а): 28 мар 2024, 17:53 Я просто установил динамики на том расстоянии от себя, на котором примерно слушать буду. Начал перемещать их относительно друг друга, пока ушам максимально приятно не стало. Потом уже корпус делать начал исходя из этого. Микрофоном пытался намерить вчера что то путное, слишком много отражений ловлю. Что с этим делать не придумал пока. Книги почитаю конечно. Никого обижать не хотел, если что - извиняюсь.
Используйте программу REW (она бесплатная), с временнЫм окном. Изучайте - и не придумывайте.
mr. Dream
Гуру электроники☆☆☆
Сообщения: 124
Стаж: 1 год 7 месяцев
Репутация: 100
Откуда: Ternopil
Аудио система: Class D amplifier / own development

Re: Пассивные фильтры акустических систем. Параллельный vs последовательный.

Сообщение mr. Dream »

tank142 писал(а): 28 мар 2024, 16:51 Нафига нужны эти мучения, когда есть фильтра, с которыми на все динамики сигнал с одной фазой приходит? Простых путей не ищем. :D
Изображение
А що буде при резонансі струмів послідовно з'єднаних дроселя і конденсатора? Правильно, залишиться лише активний (омічний) паразитний опір і підсилювач дякую не скаже.
Аватара пользователя
Justas*
Гуру электроники☆☆☆☆
Сообщения: 1614
Стаж: 2 года 7 месяцев
Репутация: 934
Откуда: Украина
Аудио система: viewtopic.php?p=17721#p17721

Re: Пассивные фильтры акустических систем. Параллельный vs последовательный.

Сообщение Justas* »

tank142 писал(а): 28 мар 2024, 16:51
5. Разность фаз между излучателями.
На частоте раздела до 180°. Вот откуда провал на АЧХ, и возможность услышать «фазовую кашу».
Фаза как приколоченная стоит и на оба динамика практически одинаковая приходит.
Осциллографом приколотили? Фазу нужно смотреть акустическую, электрическая нах не нужна.
И полярность как видим, правильная.
Где видим, снова на осциллографе?
Слепо верить в явно кривые показания софта, который на таких вещах скорее всего никто не тестировал - это мощно конечно. Тема в принципе мало кем нормально изучена.
Тема софта давно изучена вдоль и поперёк. А вот правильно измерить и ввести вводные, для некоторых проблема.
Не думаю, что Nivaga дилетантом кто то обзовёт. Под каждым словом подписываюсь:
Результат доработки довольно точно оценил мой приятель музыкант: колонки звучат как наушники. А наушники – это широкополосники, в которых фазовые искажения просто не могут появляться. Значит и в доработанных АС фазовые искажения очень малы, а синхронность работы всех трёх динамиков высока. Результат – объём и детальность. Можете проверить.
Мы с моим другом музыкантом всё время ржали, когда в качестве коронного доказательства, ссылаются на музыканта-эксперта. У музыкантов совершенно другие (не удифильские) критерии оценки звука.
Nivaga, говоришь?.. Сейчас мы поглядим, какой это Nivaga :D Кривым софтом.
Схема его фильтра
Введём идеализированные данные.
Чувствительность из паспортов на динамики
СЧ и ВЧ 88,5 – 92 дБ
НЧ 86 дБ
Сколько на самом деле, можно узнать только после акустических измерений.
Для большей красивости АЧХ, я поставил 90дБ на СЧ и ВЧ, на НЧ 86дБ (видимо эти значения и принимались в расчёт).
Берём идеальные динамики. Кто скажет, где такие найти? А я нашёл :mrgreen:
АЧХ у всех динамиков прямая как стрела, от 20Гц до 20кГц.
Импеданс точно такой же, неизменен во всём диапазоне. 4, 8, 16 Ом.
Вуаля:
Коксиал.png
Как тебе такое Илон Маск?
Кривой мутный софт показал ровнющую суммарную АЧХ, импеданс не опускающийся ниже 4-х Ом, плавные без взбрыков спады. Как так то?
Разъехались на 90° фазы в районе стыков полос? Ну то таке, особенность фильтров 1-го порядка. На что не пойдёшь ради ровной АЧХ.
Кстати, все спады в реальной полосе пропускания 1-го (около 6дБ/окт.)
Ай да Nivaga, ай да… молодец! Вот бы ещё измерения микрофонные выложил.

И всё бы вроде хорошо в этом сферическом коне, где не учтены реальный импеданс, реальные АФЧХ динамиков, взаимное расположение их на баффле, смещение акустических центров. Но...
Обратите внимание, я нарисовал все три динамика как один. Типа трёхполосный коаксиал. И соответственно путь прохождения звука до микрофона у них одинаковый. Все формулы именно на такой точечный источник и расчитаны.

А что будет, если расположить их по вертикали как в оригинальной АС (Y в геометрии динамика на баффле)?
А будет уже не так красиво. И АЧХ покривела и фазы в зонах совместной работы ещё больше расползлись.
3 по вертикали.PNG
А что будет если ввести разность акустических центров (Z)?
Возможно повезёт и АЧХ даже подравняется, возможно ещё больше покривеет.
Но с идеальными динамиками ещё можно как то жить. А если наконец ввести настоящие, измеренные АФЧХ и ИЧХ?

У клонов S-90, только НЧ динамик можно как то использовать. Кирзовый средник и пластиковый пищь, это ужас. У них же АЧХ как коленвал. Первый порядок им как мёртвому припарка.
Вот посмотрите, НЧ по -20дБ играет аж до 2кГц! ВЧ до 500Гц! А резонас у пища около 3 кГц! Нехило сипеть будет, он и с вторым то порядком сипел (и горел часто).
Лично я добротность на любом количестве порядков услышать не могу. Только повышенные гудения районе 50 герц изза плохого демпфирования и тонкого провода на катушках заметить получается.
Интересно, как Вы фильтры с разной добротностью сравнивали на слух, если Вы даже не подозреваете какая у них добротность?
Добротность АС связанная с резонансом ГД и добротность электрического фильтра, это не одно и то же.
И добротность фильтра зависит не от порядка.
Сравните рис. 2 плавные спады
С дичайшими выбросами
У обоих 4-й порядок. Ах да, для Вас же симулятор брехливая шайтан-арба :D
Нафига нужны эти мучения, когда есть фильтра, с которыми на все динамики сигнал с одной фазой приходит? Простых путей не ищем.
Желаю удифильского счастья с этими чудесными фильтрами.
Последний раз редактировалось Justas* 29 мар 2024, 02:19, всего редактировалось 2 раза.
Аватара пользователя
Justas*
Гуру электроники☆☆☆☆
Сообщения: 1614
Стаж: 2 года 7 месяцев
Репутация: 934
Откуда: Украина
Аудио система: viewtopic.php?p=17721#p17721

Re: Пассивные фильтры акустических систем. Параллельный vs последовательный.

Сообщение Justas* »

mr. Dream писал(а): 28 мар 2024, 21:41 А що буде при резонансі струмів послідовно з'єднаних дроселя і конденсатора? Правильно, залишиться лише активний (омічний) паразитний опір і підсилювач дякую не скаже.
На это как бы намекает падение импеданса до 1 Ом, в районе 2-5 кГц.
UR5FFR
Пользователь
Сообщения: 27
Стаж: 5 месяцев
Репутация: 12
Откуда: Одесса
Аудио система: diy

Re: Пассивные фильтры акустических систем. Параллельный vs последовательный.

Сообщение UR5FFR »

Justas* писал(а): 27 мар 2024, 22:24 В соседней ветке рассказывают как вкусно звучит усилитель на КТ805.
Це нечесна гра з вашого боку :) Як можна змагатися з КТ805? Ніяк, бо він поза конкуренцією . Отож :)
Justas* писал(а): 27 мар 2024, 22:24 Где схема, АФЧХ, ИЧХ динамиков и АС? Расчёты корпуса, ФИ?
Жах який, а коли ж музику слухати якщо оці усі фигчєха знімати та розрахунками займатися? В мене нема часу, бо аудіо - це хоббі та відпочинок.
Ось ви зразу видно що профі, ретельно до усього підійшли. І акустіку навіть не треба було робити бо навіщо. А я за вихідні зібрав та слухаю :) Ось зараз джаз грає, Blue Mitchell. Труба чудово звучить :)
ФИ я законопатив бо ізначальна концепція була зробити закритиий ящик.
До речі як проофі не допоможете з рекомендаціями по відкритому корпусу? Тему я завів але щось тиша там, мабуть щось дуже складне спитав.
Схема десь була на паперці, але ж там усе просто - першй порядок, частоти розділу я вказав.

UPD знайшов схему
Вложения
cross.jpg
cross.jpg (32.93 КБ) 362 просмотра
Аватара пользователя
Justas*
Гуру электроники☆☆☆☆
Сообщения: 1614
Стаж: 2 года 7 месяцев
Репутация: 934
Откуда: Украина
Аудио система: viewtopic.php?p=17721#p17721

Re: Пассивные фильтры акустических систем. Параллельный vs последовательный.

Сообщение Justas* »

UR5FFR писал(а): 29 мар 2024, 13:45
Жах який, а коли ж музику слухати якщо оці усі фигчєха знімати та розрахунками займатися? В мене нема часу, бо аудіо - це хоббі та відпочинок. Ось ви зразу видно що профі, ретельно до усього підійшли. І акустіку навіть не треба було робити бо навіщо.
Нет времени, не на чем слушать? Слушайте на смартфоне :D Говорят, что меломанам (в отличии от удифилов), всё равно на чём слушать, хоть на радиоточке. Лишь бы сама музыка нравилась.
Для меня развлечение - слушать музыку на грамотно изготовленной и потому хорошо звучащей системе, а хобби - "усі фигчєха знімати та розрахунками займатися" чтобы звучание не напоминало ту радиоточку.
А я за вихідні зібрав та слухаю :) Ось зараз джаз грає, Blue Mitchell. Труба чудово звучить :)
Цель достигнута? К чему тогда лишние телодвижения с муками выбора АО?
UR5FFR
Пользователь
Сообщения: 27
Стаж: 5 месяцев
Репутация: 12
Откуда: Одесса
Аудио система: diy

Re: Пассивные фильтры акустических систем. Параллельный vs последовательный.

Сообщение UR5FFR »

Justas* писал(а): 29 мар 2024, 20:54 Слушайте на смартфоне :D Говорят, что меломанам (в отличии от удифилов), всё равно на чём слушать, хоть на радиоточке. Лишь бы сама музыка нравилась.
Немає ніяких проблем слухати музику на смартфоні якщо в вашому підсилювачі є блутуз :)
UR5FFR
Пользователь
Сообщения: 27
Стаж: 5 месяцев
Репутация: 12
Откуда: Одесса
Аудио система: diy

Re: Пассивные фильтры акустических систем. Параллельный vs последовательный.

Сообщение UR5FFR »

Ще невеличке доповнення. Тут вище підіймали питання чутливості динаміків. А саме що вона повинна бути однаковою. Було б дивом якщо у мене навмання вибранні головки мали б однакову чутливість :) Вона в них була дещо різна. Попереду паровоза летів твітер, його наздоганяв НЧ а у хвості шкандибав СЧ. Після декілька днів прослуховування стало зрозуміло що й куди треба коректувати. Отже твітер було підключено через L-pad атенюатор 4R+8R, а послідовно з НЧ динаміком було встановлено опір 3R3. Стало краще. Корекцію робив "на слух", бо я дотримуюсь думки що фізіологічні особливості слуху у кожного різні. Та й акустика робиться не для того щоб отримати ідеальні графіки вимірювань, а щоб слухати музику :)
Щоб остаточно поставити усі крапки після деякого часу прослуховування, виміряв АЧХ - ніяких резонансних викидів та "коленвалів", о яких тут дуже багато писали мисливці-тєорєтікі не знайшов. Мабуть ми з ними у різних всесвітах існуємо :)
Аватара пользователя
PJK
Друзья v-mire.net
Сообщения: 620
Стаж: 3 года
Репутация: 246
Откуда: Earth
Аудио система: Патефон

Re: Пассивные фильтры акустических систем. Параллельный vs последовательный.

Сообщение PJK »

UR5FFR писал(а): 08 апр 2024, 02:53 ..а послідовно з НЧ динаміком було встановлено опір 3R3. Стало краще. Корекцію робив "на слух", бо я дотримуюсь думки що фізіологічні особливості слуху у кожного різні. Та й акустика робиться не для того щоб отримати ідеальні графіки вимірювань, а щоб слухати музику :)
Щоб остаточно поставити усі крапки після деякого часу прослуховування, виміряв АЧХ - ніяких резонансних викидів та "коленвалів", о яких тут дуже багато писали мисливці-тєорєтікі не знайшов. Мабуть ми з ними у різних всесвітах існуємо :)
Вы хотя бы забейте параметры НЧ динамика в Hornresp, и посмотрите на изменения, что будет у Вас происходить со средним мидбасом при подключении последовательно НЧ динамику резистора 3.3 Ома.
И Вы абсолютно правы, мы живём в разных вселенных, так как я не приемлю вот такой вариант :lol:
Искажённая реальность.jpg
Искажённая реальность.jpg (29.02 КБ) 222 просмотра
Аватара пользователя
Justas*
Гуру электроники☆☆☆☆
Сообщения: 1614
Стаж: 2 года 7 месяцев
Репутация: 934
Откуда: Украина
Аудио система: viewtopic.php?p=17721#p17721

Re: Пассивные фильтры акустических систем. Параллельный vs последовательный.

Сообщение Justas* »

UR5FFR писал(а): 08 апр 2024, 02:53 Щоб остаточно поставити усі крапки після деякого часу прослуховування, виміряв АЧХ - ніяких резонансних викидів та "коленвалів", о яких тут дуже багато писали мисливці-тєорєтікі не знайшов.
Действительно, фантастически ровная АЧХ! :o
Только к чему всё это, если:
Корекцію робив "на слух", бо я дотримуюсь думки що фізіологічні особливості слуху у кожного різні. Та й акустика робиться не для того щоб отримати ідеальні графіки вимірювань, а щоб слухати музику :)
Слух и калькулятор, наше всё. А CADы и микрофон от лукавого.
PJK писал(а): 08 апр 2024, 10:14 Вы хотя бы забейте параметры НЧ динамика в Hornresp, и посмотрите на изменения, что будет у Вас происходить со средним мидбасом при подключении последовательно НЧ динамику резистора 3.3 Ома.
Он добротность (Qtc) повышает для работы в ОО. Сказано же, чем выше Qtc в ОО, тем ниже бас.
А то что эта повышенная Qtc гудит как неподавленный стояк, то то таке. Но как же ещё бороться с баффл-степом и АКЗ без коррекции на НЧ? Только пиком АЧХ на повышенной Qtc и рум-гейном с комнатными стояками.
PS
Зря Hornresp упомянули. Обзовут охотником-теоретиком и напишут: «Не знаю, что за софт у тебя там моделирует, но он гонит беса». :D
Аватара пользователя
PJK
Друзья v-mire.net
Сообщения: 620
Стаж: 3 года
Репутация: 246
Откуда: Earth
Аудио система: Патефон

Re: Пассивные фильтры акустических систем. Параллельный vs последовательный.

Сообщение PJK »

Justas* писал(а): 08 апр 2024, 12:28 Зря Hornresp упомянули. Обзовут охотником-теоретиком и напишут: «Не знаю, что за софт у тебя там моделирует, но он гонит беса». :D
Не не зря :) Разумные прислушаются, а на остальных, и их мнение - "с большой колокольни, c большими делами"
Ответить

Вернуться в «Акустические системы»