Слепое прослушивание за и против?

[Dysindich]

Немного не так...
Вся возня со статическими объективными измерениями от безысходности. (надо же за что-то уцепиться, чтобы как-то двигаться)
Смысл от этого не меняется : вся эта инженерная возня существует и направлена на одно - удовлетворить в финале субъективное ощущение качества.(если это не так, то будет смешно). Как ни маскируй наукоподобность подхода, но конечная цель - одна . И никуда от нее не деться.
Слепые тесты - есть суть того же подхода , логикой победить недостатки незнания. Если не получится, то , хоть убедить, что все правильно...
Естественный этап в развитие любого научного процесса. Все начинается с эмпирики , потом подключают, типа, науку, потом - как кривая вывезет. (пока наука не нащупает четкие взаимосвязи теории и практики). Пока что, на нашей кухне, получается не особо. (не имею в виду сам процесс возни, - здесь все в порядке).
Уверен, что процесс в норме, просто - всему свое время.

[XIAN]

И тут я призадумался. Какой смысл сравнивать усилители с усилителями, АС с АС... ?
Сравнивать необходимо живое звучание инструментов, с нашими "суррогатами".
Не пинайте ногами за суррогат

Мы не живые инструменты слушаем, а их творческое переосмысление специалистами по звукозаписи. И как бы, сравниваем звук в студии со своим, т.е. АС с АС.

Кстати, такая точка зрения весьма интересна производителям уникальной аппаратуры, которая стоит столько же , как и убеждение , что такие деньги гарантируют потолок , достижимый для цивилизации.

Та что то цена на плату nCore/Purifi меньше чем на трансформатор для ламповика, а параметры сами знаете потолок, или какой нибуть ЦАП типа topping e50 стоит как "хороший" usb кабель. Денег как раз, обычно, просят за субъективщину, понты и прочее.
Ну и логично, что идеальная аппаратура и будет обладать идеальными параметрами, т.е. будет "прозрачной".

Слепые тесты - есть суть того же подхода , логикой победить недостатки незнания.

Суть - победить недостатки оценивающего.

Просто, его приверженцы не так уверены , что доктрина тотальной стерилизации всех искажений - есть правильный путь . ( уже отмечался момент, что "наше ухо" генерирует интермоды. И исследование этого направления и есть ключ к получению корреляции объективных измерений с субъективным восприятием качества звучания.

Так оно их и на "живом" звуке генерирует, что с того? Я вам уже говорил, что серьезные исследователи вопросом слышимости нелинейных искажений озабочены мало. Тем более, что возможно, победить все искажения будет проще/быстрее, чем разобраться какое их оптимальное сочетание.

[Justas*]

Да и перед тестом желательно проверять слух испытуемого. Порог слышимости частот от и до, как минимум.

Это так важно ? Главное чтобы не глухой был и музыку слушал не для фона. Сколько информации содержится в диапазоне 10 000 - 20 000 Гц ?
7 нот, одна октава. Обертоны записанные с малым уровнем. А в диапазоне 20 -10 000 Гц, 9 октав.
Я не ратую за ограничение диапазона звуковоспроизводящих устройств. Но для субъективной оценки качества, это не главное.

[PJK]

Да и перед тестом желательно проверять слух испытуемого. Порог слышимости частот от и до, как минимум.

Это так важно ? Главное чтобы не глухой был и музыку слушал не для фона. Сколько информации содержится в диапазоне 10 000 - 20 000 Гц ?
7 нот, одна октава. Обертоны записанные с малым уровнем. А в диапазоне 20 -10 000 Гц, 9 октав.
Я не ратую за ограничение диапазона звуковоспроизводящих устройств. Но для субъективной оценки качества, это не главное.

Ложкой дегтя, можно испортить бочку меда.
А если на этот деготь у Вас нет обоняния? Тогда всё прекрасно )) Это я так, в качестве примера...

[Justas*]

А если на этот деготь у Вас нет обоняния? Тогда всё прекрасно

И каов вывод ?
1. Дёготь не настолько плох, что бы испортить мёд
2. Отсутствие обоняния, в некоторых случаях полезно

[Justas*]

Это относится и к другим органам чувств. Частичная потеря зрения, не означает что человек не способен восхищаться картинами великих художников. У него мозг рисует свои чувства, у полностью зрячего свои. Какие из них более правильные, выявит слепой тест.

[kovrigger]

Я планирую сделать правильное слепое прослушивание и заснять все это на видео.

Саша, хочу поучаствовать в эксперименте, только прошу приобщить к опыту мою акустику (привезу на тест).

Я слышу разницу в межблочниках и USB-кабелях. Акустических у меня всего 2 пары - Monster Cable какой-то толстый старый и 2х2,5 мм китаец. Сравнение не проводил, просто в один день привез монстра, подключил и слушаю его постоянно, так что не скажу в чем разница, которая ессно должна быть (кабеля тоже привезу если что).

+ у меня есть пару нормальных проверочных треков, по которым я хорошо вижу различия.

Поэтому в тесте лучше набирать группу из молодых ))

Необязательно. Молодые как правило неискушенные опытом и не все знают как звучит волторна в реале. Я бы на месте Саши, пригласил как минимум одного настоящего скрипача или виолончелиста (или альтиста). Дело в том, что чтобы играть на скрипке нужен очень хороший относительный слух (это не про килогерцы и телевизор). На скрипке нет ладов и скрипач постоянно играет, ориентируясь на слух + механика пальцев.

[Alex]

С радостью, но пока мешает этот гадский ковид.

[PJK]

Это относится и к другим органам чувств. Частичная потеря зрения, не означает что человек не способен восхищаться картинами великих художников. У него мозг рисует свои чувства, у полностью зрячего свои. Какие из них более правильные, выявит слепой тест.

Всё же я за то, чтобы музыкальные произведения оценивали слышащие люди, а картины - видящие.
А люди с ограниченными возможностями могут "дорисовать" что угодно. У них свой мир!
У моей жены ограниченные возможности по слуху, и это печаль для меня. Я не могу ей передать те эмоции, что слышу при прослушивании муз. произведения.

[Justas*]

У моей жены ограниченные возможности по слуху, и это печаль для меня. Я не могу ей передать те эмоции, что слышу при прослушивании муз. произведения.

Не факт. Возможно увлечение музыкой для Вас на первом месте. У жены могут быть другие приоритеты.
Это как человеку любящему комиксы, до фонаря какая то размазня в выставочном зале.
Или то же вкус. Моей дочке никак не удаётся меня убедить в преимуществе сыра рокфор с плесенью. Мне больше нравиться плавленый сырок "Дружба" под портвейн 777.
У меня плохой вкус ?

[Justas*]

Всё же я за то, чтобы музыкальные произведения оценивали слышащие люди

А я больше за то, чтобы люди были не с "улицы", пусть и с неиспорченными ушами, а любящие музыку и имеющие в этом деле многолетний стаж.
Как я понимаю, на прослушивание соберутся именно такие .

[Dysindich]

Так оно их и на "живом" звуке генерирует, что с того? Я вам уже говорил, что серьезные исследователи вопросом слышимости нелинейных искажений озабочены мало. Тем более, что возможно, победить все искажения будет проще/быстрее, чем разобраться какое их оптимальное сочетание.

- что с того? Ничего особенного, кроме того, что - это объективный процесс работы нашего слуха (независимо от того, есть музыкальный слух, или нет, есть физиологические ухудшения , или нет...). Другими словами, еще раз : можно не утруждаться учетом работы нашего слуха, и продолжать "традиционное конструирование" - в надежде, что попадем в десятку (иногда и попадают, но далеко не часто, но - затратно). А можно вести разработки с учетом особенностей, что - так же порождает шедевры, и то же не всегда, но значительно чаще, а главное - избирательно , улучшая определенные параметры с пониманием их влияния на психовосприятие, игнорируя некоторые моменты, немыслимые для "классиков"...
- не знаю, как исследователи, но гениальные разработчики давно применяют данные серьезных исследователей . и постепенно процесс корреляции объективных параметров аппаратуры с субъективным ощущением качества звуковоспроизведения начинает обретать определенные очертания.
- возможно, победить ВСЕ искажения и будет проще/быстрее, однако - пока , никто не победил В том-то и дело, что не в сочетании дело!! А в существовании строгой, объективной закономерности , очертав которую, станет понятно любому разработчику с чем необходимо бороться, а что - действительно не окажет влияния на качество звука (не экранное качество графиков и замеров статики, а именно то - которое человек непосредственно ощущает своими органами восприятия). Это и есть - истинная повторяемость, повторяемость результата, а не голимых параметров, как сейчас, которые ничего не гарантируют, лишь дают шанс. Только не нужно понимать, что измерения не нужны, - без них никак не обойтись. В конечном счете оба подхода в разработке будут неизбежно сближаться, пока не породят некую оптимальность.
Что наблюдаем сейчас? Наличие очень дорогих, совершенных устройств с высочайшими параметрами, которые уступают ряду изделий много дешевле их и проще, с параметрами, вроде, как бы не особо высокими, но - которые уверенно подтверждают свое превосходство в звуке по подавляющему мнению пользователей и экспертов.
И еще, не следует поминать случаи с патологией , или нарушениями работы органов слуха. (мы , ведь , не рассматриваем усилители с неисправностями, рассуждая о качестве звуковоспроизведения - будет нонсенс ).

[LinuxManiac]

Да и перед тестом желательно проверять слух испытуемого. Порог слышимости частот от и до, как минимум.

Вот здесь предлагаю быть осторожнее/аккуратнее в высказываниях. Размер ушей (ушных раковин) тоже будем проверять? Лопоухие/"ушастые" люди будут иметь приоритет во мнении?
Теперь серьёзнее.
Различают:
1) тугоухость (снижение слуха, оно же - повышение порога слышимости, оно же - чувствительность только к громким звукам) вплоть до полной глухоты
2) сужение частотного диапазона слуха.
Первое не требует проверки, поскольку проявляется при простом общении с человеком (недочуває, как говорят у нас). Явление нечастое и есть последствие профессиональных вредностей (работа в кузнечном цехе, с отбойным молотком без защиты органа слуха и т.д.), травм и инфекционных/воспалительных заболеваний
Второе - обычное (почти всеобщее) явление в возрастном аспекте. Никакого отношения к восприятию музыки, ощущению естественности звучания и формированию звуковых образов не имеет.
Так что - проверять никого не будем.

[Alex]

Человеческий слух не настолько совершенен, как может показаться на первый взгляд. Его нужно рассматривать в совокупности с другими чувствами и нашим мозгом, который часто совсем не объективно или вообще выборочно воспринимает наш мир.

Например, в самолете я слышу гул двигателей первые несколько часов, затем он для меня перестает существовать, но он никуда не делся, мозг решил, не обращать на него внимания. Точно также может произойти и при прослушивании музыки, мозг выключит некоторые помехи и часть звуков мы можем не услышать. Например, так произойдет с фоном 50-100 герц, если он будет присутствовать при прослушивании. Что еще выключит или наоборот добавит наш мозг мы незнаем.

Если в глазу он зарисовывает слепое пятно добавляя свой вариант картинки, то может и со слухом происходить что-то подобное. Поэтому слушая один и тот-же усилитель, мозг может запросто убрать из воспроизведения "все лишнее" и звук будет казаться гармоничным, а другой человек, который только что услышал звук через этот усилитель может заметить недостатки. Вот вам и выслушивание техники неделями для определения звучания и прогрев аппаратуры.

Короче получается сложная штука, если мы хотим дать объективную оценку звуковоспроизводящей аппаратуре, но если подобрать правильный подход к тестам, можно хотя бы отличить то, что есть на самом деле от того, что кажется.

[XIAN]

Наличие очень дорогих, совершенных устройств с высочайшими параметрами, которые уступают ряду изделий много дешевле их и проще, с параметрами, вроде, как бы не особо высокими, но - которые уверенно подтверждают свое превосходство в звуке по подавляющему мнению пользователей и экспертов.

Давайте примеры, модели, задокументированные сравнения.

- не знаю, как исследователи, но гениальные разработчики давно применяют данные серьезных исследователей . и постепенно процесс корреляции объективных параметров аппаратуры с субъективным ощущением качества звуковоспроизведения начинает обретать определенные очертания.

Тоже самое, имена исследователей, название исследований, модели изделий напишите, пожалуйста, что бы не быть голословным.

[Carwizard]

Почему то все позабыли про суточные биоритмы организма. Например, ежели на тесты прилетит мембер из другого региона, за несколько часовых поясов, то ко времени удобного вам прослушивания, у него начнёт вырабатываться мелатонин и его тупо начнёт плющить в укойку, и станет пофигу на музон. Или иной пример, пусть даже все будут местные, но одни "жаворонки", а другие "совы" по приоритетному биоритму. У одних максимум восприятия и остроты в утренне-обеденные часы, а у других только к часу ночи, например. Как быть с аспектом суточного биоритма, для всем удобного времени проведения "забегов" треков?
Или каждому слухачу проигрывать прогрмаму тестинга по отдельности, в наиболее удобное ему время суток?

[Alex]

Ну вечером и утром музыка по разному ощущается а если еще и прибухнуть..

[rxtx]

Боже какой бред тут начался...
Это тупо слепое тестирование, не языческий обряд, не посвящение в рыцари, и даже не прием в партию.
Зачем весь этот словестный мусор?

[Alex]

ну как-же, а поговорить?

[Carwizard]

Боже какой бред тут начался...

Тут всё строго по существу дела, и даже не хватает. Просто вы видимо ни разу не участвовали в проведении соревнований по звуку, например по своду из 174-х страниц Аясковских правил. Вот и не представляете какую массу нюансов необходимо при этом учитывать, дабы вынести судейством наиболее объективные резюме и оценки отслушиваемой техники. А я участвовал, причём 2 раза в разные годы, и чуть не сдох тогда от перегруза трафа и массы организационных нюансов.

[rxtx]

Тут всё строго по существу дела, и даже не хватает.

Вы сами не замечаете как загоняетесь по полной, и даже не пытаетесь тормознуть поток мыслей.
Я не знаю как в аудио, но в других направлениях это называют задротством.

[LinuxManiac]

Так-так-так... Вновь прошу "притормозить".
Условия и методика проведения сравнений в предполагаемом в будущем слепом прослушивании будут разработаны, "выкристаллизованы" и (возможно) предложены для обсуждения в свое время.
Сейчас бурное обсуждение очень преждевременно. Не говоря уже об отсутствии конкретики.
Модератор.

[Carwizard]

Я не знаю как в аудио, но в других направлениях это называют задротством.

Верьте во что хотите, но факты есть факты, иначе это не тесты, а простое слушание музыки, где не будет учитываться ни "берегов", ни "глубины", ни "скорости воды". То есть мероприятие рискует получится вообще ни о чём, чем просто дискредитирует свою сущность в названии.

[kovrigger]

Я не знаю как в аудио, но в других направлениях это называют задротством.

Верьте во что хотите, но факты есть факты, иначе это не тесты, а простое слушание музыки, где не будет учитываться ни "берегов", ни "глубины", ни "скорости воды". То есть мероприятие рискует получится вообще ни о чём, чем просто дискредитирует свою сущность в названии.

Мне кажется пора перестать спорить об условиях и тп нелинейностях ух теститруемых и биоритмах. Организатор Саша и скорее всего ему будет помогать модератор Дима вполне в силах найти способы воплотить идею в жизнь. Наша задача - помочь посильно (делайте Ваши взносы)

[locksmith]

Ну вечером и утром музыка по разному ощущается а если еще и прибухнуть..

С выпивкой похожая история.
Например, шутка над дегустаторами вин или эксперимент Фредерика Броше.
Белое вино, подкрашенное пищевым красителем. Даже красное вино от белого отличить оказалась та ещё задача. Вкус вина зависит от восприятия человека. А уж пить и слушать.

[VladimirG]

Дегустаторы это близнецы аудиофилов, только инструмент другой. Но, все же, иногда люди с выдающимися слуховыми или вкусовыми/обонятельными способностями встречаются.

[helg]

Наличие очень дорогих, совершенных устройств с высочайшими параметрами, которые уступают ряду изделий много дешевле их и проще, с параметрами, вроде, как бы не особо высокими, но - которые уверенно подтверждают свое превосходство в звуке по подавляющему мнению пользователей и экспертов.

Давайте примеры, модели, задокументированные сравнения.

мое свидетельство.
дано: FX audio 502, Dialog AB-34, Dynaudio Emit M20
502+Диалоги = детальный, глубокий, объемный звук, передача эмоций произведения.
502+эмиты = ультрадетальная декламация музыкальной информации, ноль эмоций.

[Justas*]

Dialog AB-34 разве не активная акустика?

[makstex]

Dialog AB-34 разве не активная акустика?

Что мешает выпотрошить?
Я на дачу так соло-2 взял, отличный вариант и не жалко, если сдохнут, на авито всегда можно новые купить, да и отыгрывают на "клоне" отлично.

[helg]

Dialog AB-34 разве не активная акустика?

собственно выше уже ответили)