Класс D унизил АВ и лампы!

[lgedmitry]

Вы вот на это взгляните:

LR.png
Взглянул. А Вы вот на это взгляните:
ФНЧ.JPG
Это продолжение Вашей схемы, ФНЧ в кроссовере АС, для СЧ и НЧ динамиков (конденсатор можно исключить).
И дальше что?

Дальше наш уважаемый Rum должен бы об'яснить, какой магнитофон (сидиплеер, тюнер, виниловый проигрыватель, стример) у него выдаёт такой сигнал, как на верхнем графике.

[Justas*]

Это 5 пресетов АЧХ со срезом 22кГц, моего ЦАПа.
Как же страшно будет выглядеть меандр 20кГц, с таким ограничением полосы сверху.
А усилитель с полосой 100 кГц, выше 22 кГц будет усиливать только помехи.

[gamelovers11223]

Есть у меня три усилителя Д класса: Fosi Audio T20, Fosi Audio V3 mono и Fosi Audio ZA3. Моно усилок используется для центрального канала в ДК. Остальные два - проверочные.
За свои деньги Т20 очень классно играет. ZA3 мне меньше нравится по звуку, он более выхолощеный, сухой и кричащий.
Имел опыт с дорогим Д классом в виде PS Audio M700 моноблоков. Баса мало, слишком яркий звук от которого быстро устают уши.
Для себя уяснил - Д класс в моей hi end системе не нравится. А класс с его умопомрачительным тепловыделением и жрущим электричество, но таким приятным нейтральным звуком для меня самое то.

[Rum]

Так я ж вам часть схемы бросал - ВВС2011 там есть клинер - по сути демфер.

Расскажите как и что он демпфирует?

У усилителя есть такой параметр как демпинг фактор...
Зарождалась разработка в кабинетах Кенвуд (чем то напоминает четырехпроводную схему измерения), дорабатывалась Суховым, в результате используется один провод измерения и подразумевается что АС подключена двумя идентичными проводами.

02.png (258.71 КБ) 2537 просмотров

_umzch_by_Sukhov5.gif (13.23 КБ) 2537 просмотров

Применяется для устранения проблем в АС.

[Rum]

Дальше наш уважаемый Rum должен бы об'яснить, какой магнитофон (сидиплеер, тюнер, виниловый проигрыватель, стример) у него выдаёт такой сигнал, как на верхнем графике.

Так это ж мы еще в рамках возможностей Хай Фай, а если увеличить дискретизацию то наступит полный Хай Рес...

[Rum]

Это 5 пресетов АЧХ со срезом 22кГц, моего ЦАПа.
Как же страшно будет выглядеть меандр 20кГц, с таким ограничением полосы сверху.
А усилитель с полосой 100 кГц, выше 22 кГц будет усиливать только помехи.

Вы не учитываете, что уровень сигнала на выходе усилителя значительно больше - отсюда и требования по "скоростным характеристикам" значительно больше - иначе будут искажения.

Да всё хорошо в настоящее время у Д-класса!
Дельта-сигма ЦАП используется в 99% современных аудиоустройств (ESS, AKM, Cirrus Logic, TI и др.)

Надо повышать частоту ключей - иначе не видать вам Хай Фай...

Редактировано модератором.
Предупреждаю о необходимости вежливого общения на Форуме, в том числе - без упоминания "собственных ушей".

[Justas*]

У усилителя есть такой параметр как демпинг фактор...
Зарождалась разработка в кабинетах Кенвуд (чем то напоминает четырехпроводную схему измерения), дорабатывалась Суховым, в результате используется один провод измерения и подразумевается что АС подключена двумя идентичными проводами.

Давно канула за ненадобностью в лету, эта разработка Кенвуд энд Сухов.
Суховский УМЗЧ ВВ со схемой «кабелечистки» я делал в далёких 90-х.
При наличии нормальных акустических кабелей, эффект от этого припампаса – нулевой.
Сухов, чтобы поразить доверчивый народ осциллограммами, делал это так:
«Усилитель соединен с АС проводами сечением 0,5 мм2, длиной 20 м.»
Почему 0,5 мм2 непонятно, в то время медь копейки стоила, да и 20м ,наверное для колхозного клуба.
Мы кстати, этот припампас обсуждали в теме Недоліки підсилювачів класу D

Применяется для устранения проблем в АС.

Вы внимательно прочитали, что я написал под этим скрином?

эти колебания порождает недодемпфированный динамик (скорее всего низкочастотник). Его собственная высокая добротность (Qts), акустическое оформление приводящее к повышению добротности AC (Qtc), или оба фактора вместе.

Будь хоть миллион К демфирования усилителя, эти колебания не причина усилителя с малым КД.
Устал уже писать, что Qtc АС намного важнее этого маркетингового параметра.
Делайте Qtc оптимальным и будет вам счастье.

[Justas*]

Это 5 пресетов АЧХ со срезом 22кГц, моего ЦАПа.
Как же страшно будет выглядеть меандр 20кГц, с таким ограничением полосы сверху.
А усилитель с полосой 100 кГц, выше 22 кГц будет усиливать только помехи.

Вы не учитываете, что уровень сигнала на выходе усилителя значительно больше - отсюда и требования по "скоростным характеристикам" значительно больше - иначе будут искажения.

Пошли по втором кругу.
Обсуждали уже достаточность скорости нарастания.

Например для 20 кГц и ≈14 В RMS, то есть ~25 Вт на 8 Ω, усилитель должен иметь не менее 2.5 V/μs.
Всё, что выше примерно 5 V/μs, уже с большим запасом.
Даже TPA3255 способен на десятки В/мкс (по внутренним данным TI — свыше 30 В/мкс в зависимости от конфигурации).

Если нужны сотни V/μs для более эффектвной работы ООС, то это проблемы и ночные кошмары разработчика такого усилителя класса АВ.
Но тут я про другое, ограничение полосы пропускания до 22 кГц приводит к искажению меандра.
На 20 кГц он будет иметь форму синуса. Может срез ФНЧ ЦАП для 44/16 тоже делать 100 кГц?
По поводу искажений. Покажите их в качественном усилителе класса D.

Надо повышать частоту ключей - иначе не видать вам Хай Фай...

Товарищ Сухов! Я не узнал Вас в гриме.
Как же, слышал Ваши байки о каминг-ауте Бруно, гигагерцах и воздушных катушках ФНЧ (10 мкГн) размером с автобус.

[Alex]

[Justas*]

Дальше наш уважаемый Rum должен бы об'яснить, какой магнитофон (сидиплеер, тюнер, виниловый проигрыватель, стример) у него выдаёт такой сигнал, как на верхнем графике.

Так это ж мы еще в рамках возможностей Хай Фай, а если увеличить дискретизацию то наступит полный Хай Рес...

Ну да, есть же DSD 1024 и PCM 768 кГц/32 бита
Как уже достал этот маркетинг.
У меня 95% аудио в 44,1/16, остальное в mp3

[Rum]

Вы внимательно прочитали, что я написал под этим скрином?

Авжеж - и ипрочитал и перепостил и нигде не писал, что причина колебаний в усилителе.
Вы тоже, пожалуйста повнимательней...

По поводу искажений. Покажите их в качественном усилителе класса D.

Ну так на больших сигналах уже мы посмотрели, а так ахиллесова пята - это высокие частоты и малые сигналы.
Я же не против Д-класса как такового, просто я хочу видеть на выходе отработку перехода сигнала по уровню в любых вариациях по сетке PCM 16/44,1 без искажений, или иными словами - я не хочу "слышать усилитель в тракте" - и все, вопрос закрыт. А то получается разговоров больше чем доводов.

Вот у меня в звуковой карте ЦАП а занним активный ФНЧ и по совместительству у него коэфициент передачи 2 или 3 - это же тоже Д-эшник по "вашей классификации", и ничего так - прилично звучит, но да дросселей там нету...

Да и вообще попытка вытащить ЦАП наружу превратив его в усь, соеденив по DSD - выглядит красиво - но что-то как-то не взлетело, или может я что-то пропустил...

Товарищ Сухов! Я не узнал Вас в гриме.

Обознались, бывает...

[Justas*]

Вы внимательно прочитали, что я написал под этим скрином?

Авжеж - и ипрочитал и перепостил и нигде не писал, что причина колебаний в усилителе.
Вы тоже, пожалуйста повнимательней...

Но вот же Ваша фраза

Применяется для устранения проблем в АС.

т.е. («кабелечистка» = улучшение демпинг фактора), и привели скрин колебаний.
А я Вам объясняю, что проблемы АС (колебания показанные на скрине после степа), вызваны повышенной Qtc АС и никакой ДФ от этого не спасёт.

По поводу искажений. Покажите их в качественном усилителе класса D

Ну так на больших сигналах уже мы посмотрели, а так ахиллесова пята - это высокие частоты и малые сигналы.

Это Вам Сухов напел?
Не можете показать? Их есть у меня.
Purifi 1ET400A

я не хочу "слышать усилитель в тракте" - и все, вопрос закрыт.

Не хотите в тракте, слушайте от генератора прямоугольных импульсов.

А то получается разговоров больше чем доводов.

Та да. Некомпетентных (мягко сказано) доводов.

Вот у меня в звуковой карте ЦАП а занним активный ФНЧ и по совместительству у него коэфициент передачи 2 или 3 - это же тоже Д-эшник по "вашей классификации", и ничего так - прилично звучит, но да дросселей там нету...

Не выдумывайте, у меня нет такой классификации. А Ваш активный ФНЧ в ЗК, так же имеет частоту среза 22кГц для сигнала 44,1/16 (если он конечно умеет автоматом переключаться, как нормальные ЦАП) что тоже автоматом превращает так любимый Вами меандр на 20кГц, в синус.
Кстати, аудиофилы напрочь отрицающие активные фильтры на ОУ, ставят на выход именно LC цепи, или вообще напрямую через трансформатор на ламповый усь.

Товарищ Сухов! Я не узнал Вас в гриме.

Обознались, бывает...

Да ладно?

[Teydzikun]

где Вы услышали, что классу Д не хватает разрешения? Можно поподробнее?

Можно конечно...
А ключи должны быть еще шустрее... …

О, классика жанра! Этот миф про “недостаток разрешения” в Class D один из самых живучих в аудиофильских кругах. Люди его повторяют с 2000-х, когда первые D-классы на TRI PATH или дешёвых чипах реально звучали как “песок” или “мозаика” из-за высокой PWM на 200–300 кГц, плохих фильтров и шума.
Но в 2025 году это уже смешно.

Интересно все это, но что из класса Д играет лучше чем А? Я пока не нашел. Скоро приедет платка с 3255 на крутой обвязке с музес 02 сравню и напишу результат. Были смсл и топпинги и везде не то.

[Teydzikun]

А покажете мне усилитель АБ класса с такими же характеристиками как D, и сразу все у вас встанет на место.

Китайский Topping B200 AB с ИБП.
Как бы не были объективно хороши по звучанию бюджетные китайцы, их крохотные размеры, бюджетный модуль усиления в D-классе, низкая цена давят на субъективное восприятие.
С B200 этого нет. Моноблоки выглядят очень солидно, это AB-класс, ну, и цена приличная. Из серии - встречают по одежке. (с)

Люди пишут что звук у б200 не очень. Пересушенный. И возвращаются к своим лампам. Характеристики еще мало о чем говорят. Да и еще там лм3886 пишут.

[lgedmitry]

Люди пишут что звук у б200 не очень. Пересушенный. И возвращаются к своим лампам. Характеристики еще мало о чем говорят. Да и еще там лм3886 пишут.

Выходит, людям не нужно чтоб правильно. Им давай чтоб посочнее...

[Justas*]

Интересно все это, но что из класса Д играет лучше чем А?

Лучше, это как?

Я пока не нашел.

Не там ищете. Не в усилителях проблемы.

Люди пишут что звук у б200 не очень. Пересушенный.

Каждому своё (с)

[Teydzikun]

Лучше, это как?

Я пока не нашел.

Не там ищете. Не в усилителях проблемы.
Приятнее уху. А в чем могут быть еще проблемы? Источник хороший сиди плеер marantz cd6003, акустика JBL4312.

[Justas*]

А какие проблемы?

[Justas*]

Хотя для себя возможно и нормально, но «Приятнее уху» не аргумент. То что приятно одному, другому неприятно. Уши у всех разные.
В Вашей системе самое проблемное звено – акустика. Выпускать её начали в 1982 году. За 40 лет динамики могли здорово здать. Да и делалсь она по странным канонам 70-х. Горизонтальная направленность никакая, из за чудного размещения динамиков на баффле (её лучше лёжа располагать). Кроссовер – верх (или низ? ) минимализма, можно сказать что его вообще нет.
Почитайте на досуге

[VictorDUA]

Классика данного форума: есть МНЕНИЕ и "безграмотные боты, которые спорят с очевидным МНЕНИЕМ".
Даже не буду спрашивать как давно, среди кого и за какие заслуги (за пределами данного ресурса) это МНЕНИЕ приобрело такой вес и безальтернативность.

Но почитаем:

"Идеальный усилитель - это усилитель, который усиливает входящий сигнал, не искажая его."
Золотые слова.
"Дельта-сигма ЦАП не является битперфектным. Выходной поток с входным не совпадут...но все эти ошибки в классе D сглаживаются, отфильтровываются и т.д., до незаметных ухом величин".
"В усилителе класса Д происходит преобразование аналогового сигнала в импульсный, а затем обратно в аналоговый, который отправляют на акустические системы".
Преобразование в обе стороны уже искаженного сигнала бесспорно убирают все искажения. Минус на минус дают супер ... что дети?
"Линейный усь легко усилит любой сигнал из сетки PCM 16/44.1 без потери информации "
И двойного преобразования. И сглаживаничя. И фильтрации.

Посему мы делаем единственно верный вывод: А класс гавно, АВ класс гавно, Д класс правит миром ХайЭнда, где провода не влияют, ЦАПы не влияют, ОУ не влияют - где всё и так волшебно.

Заранее подсказываю накаты: по физике было 5, по образованию технолог обработки металлов, после кружка радиолюбителей в Доме пионеров не впаял ни одной микросхемы. У меня Д класс довольно средний 3255, ЦАП на 1545, колонки Sony SS, провода каждый не дороже сотки за USB, межблочные стерео и акустические. Вроде всё.

[lgedmitry]

кстати, сегодня, наконец, сумел добиться звука от 3255. И надо сказать, вполне себе звучит

[lgedmitry]

собственно вот: https://drive.google.com/file/d/1rbUit4 ... sp=sharing
только тут ЦАП винтажный используется. И колонки, которые басить в принципе не умеют

[Justas*]

"Линейный усь легко усилит любой сигнал из сетки PCM 16/44.1 без потери информации "

Неискажённая Информация за которую так ратуют аудиофилы , уже искажена ЦАПом. Поэтому я и писал:

Дельта-сигма ЦАП не является битперфектным. Выходной поток с входным не совпадут

Впрочем, для аудиофилов существуют NOS ЦАПы.
(В NOS ЦАП нет цифровых фильтров,нет апсемплинга, может отсутствовать аналоговый фильтр ,сохраняются ступеньки цифрового сигнала)

[VictorDUA]

Неискажённая Информация за которую так ратуют аудиофилы , уже искажена ЦАПом.
Впрочем, для аудиофилов существуют NOS ЦАПы.

Так я и привёл цитаты (с "") из данного спора. (с некоторым редактированием, для лаконичности)

Добавлю:
1. Предположение, что два дополнительных преобразования (искажения) улучшат аутентичность сигнала (возможно уже искаженного) выглядит довольно неубедительно.
2. Множество (голословно и приводить ссылки не собираюсь) не менее авторитетных ораторов утверждают, что класс Д заметно подрос, но до анихиляции А и АВ еще как до луны. Потребление от сети для пользователей сетевых кабелей за штуку вообще не аргумент. Как и вес аппарата. (Серьёзно?). "Я поменял линейный БП на импульсный и усилитель стал легче на 6 кг." И? Можно еще радиаторы заменить пластмассовыми пропеллерами. Скинет еще пару кг.
3. Уровень померять сопротивление двух метровых медных проводков и на этом основании утверждать в довольно хамской манере, что провода не играют роли и можно всё подключать бельевыми верёвками, а кто не согласен тот "аудиофил".

p.s. NOS мне понравился больше. Музыка стала комфортней. Сугубо личное, предвзятое и субъективное мнение.

[lgedmitry]

p.s. NOS мне понравился больше. Музыка стала комфортней. Сугубо личное, предвзятое и субъективное мнение.

Я делал что-то типа NOSа. Только вначале всё ж поставил ресемплер на 192кГц. Иначе мне думается, это уж совсем зашквар будет. А после ресемплера у меня всё по канонам: Altera MaxII для формирования SPI из I2S и AD1865 для звукоизвлечения. Никакой цифровой фильтрации. Звук ну такой себе получился. В предыдущем моём посте именно оно и играет

[VictorDUA]

Я делал что-то типа NOSа. Звук ну такой себе получился.

Я тот еще радиолюбитель. Купил на Али ЦАП на TDA1545 от Gzlozone, выкинул из него USB транспорт с одним клоком на 12.00 (без него не продавали), поставил на I2S транспорт LUSYA CM6631A с нормальным клоком (тремя) и затолкал это всё в коробку MB-6 с деревянной мордой из 70 мм наличника. Колхоз конечно, но кайфую.

[Rum]

Давно меня здесь не было. "А воз и ныне там" – почему-то…

Ну хорошо – я вполне разделяю тезиз о том, что на выходе усилитель должен повторить сигнал со входа увеличивая лишь его амплитуду.
Что ж - давайте посмотрим.

Вот первоисточники с измерениями усилков Худ2003 и 2_062 S_AUDIO то есть типа класс-А и класс-Д:

https://youtu.be/vLkdM5wxqeU?si=TTK0FnrSdIZ5mdrE
https://youtu.be/NcsX8DNaoT8?si=dNPzejVVL7yC_r0V

Я сделал скрины с некоторыми сигналами измерений меандра:

Meandr.jpg (43.02 КБ) 90 просмотров

И чего такого особенного некоторые этузиасты ожидают от этих поделок - ума не приложу...
Особо внимательные смогут поискать в сигналах так называемый "четкий басс", "усталость от прослушивания", "песочек на ВЧ" и разные другие нюансы неумолимого прогресса... Для этого совсем не обязательно прибегать к "космическим технологиям"...


А это ретроспектива движения прогресса за много-много лет.

Meandr_t.jpg (21.93 КБ) 90 просмотров

Добавил посрединке сигнал "лютого конкурента" ВВ-89 – класс АВ.

Редактировано модератором.
Рекомендуется сменить стиль общения на Форуме.

[Justas*]

Если слушать усилитель спинным мозгом, не подключая его к АС, то да, неискажённый меандр возможно будет иметь значение.
Meander Lives Matter! .
Но к сожалению сложилось так, что слушаем мы ушами и без АС (наушников) не обойтись.

Реальная акустическая система никогда не воспроизведёт идеальный меандр, потому что:
Динамик не может мгновенно менять скорость/положение диафрагмы, для него нужны бесконечные гармоники.
Физика распространения звука фильтруют сигнал.
Акустика помещения добавляет отражения, реверберацию, интерференцию, задержки.

Меандр на выходе усилителя и тот же сигнал, снятый микрофоном с акустической системы, никогда не будут выглядеть одинаково.
В качестве примера, АЧХ динамика и меандр 300Гц с него.

Кривизна в данном случае, обусловлена (кроме приведённых выше причин) неравномерностью АФЧХ.
Если АС выравнена по АФЧХ и место прослушивания акустически подготовлено, то можно получить нечто похожее на меандр.

Есть два пути:
1.Cделать усилитель с широкой полосой и до боли в глазах рассматривать осциллограммы красивого меандра, слушая это чудо на посредственных АС в неподготовленном помещении.
2.На усилите с отличными параметрами но ограниченной полосой (с соответствующими артефактами на экране осциллографа) слушать приличные АС с выровненной в месте прослушивания АЧХ, и боле-менее подготовленном помещении.
PS
Гляньте меандр (20 и 20000Гц) на выходе источника, будете неприятно удивлены.

[Justas*]

Привет от ИИ:

[uriy]

Ну хорошо – я вполне разделяю тезиз о том, что на выходе усилитель должен повторить сигнал со входа увеличивая лишь его амплитуду.
Что ж - давайте посмотрим.

Мне вот интересно, вы хоть понимаете что меандр 20кГц занимает полосу частот намного выше 20кГц, т.е. если меандр ограничить полосой частот 20-30000Гц то вы не увидите на выходе усилителя меандр 20кГц.
И ещё один вопрос, вы хоть раз видели музыкальный файл который занимает полосу частот выше 20кГц?

Тестирование усилителей меандром это древняя "традиция" тех времён когда снять АФЧХ усилителя было очень муторно и долго, сейчас же когда есть АЦП и компы со спец софтом, меандр это просто пережиток прошлого, при всём этом, читать меандр нужно ещё уметь, что бы сделать правильные выводы при анализе усилителя меандром.