Hi-End — это обман?

[Justas*]

Да, тесновато в Америке живут Но у Макарова ещё тесней и но хоть какая то звукообработка есть.

[LinuxManiac]

Нехай мені теж буде попередження, але дуже кортить це скинути. Не моя це суперечка, але...

Жодних попереджень, зважаючи на ввівчливе спілкування.

[Justas*]

Но у Макарова ещё тесней и но хоть какая то звукообработка есть.

Montana Was
Вес каждой АС 235 кг. Стоимость 90 000$. Очумелые руки «Мастера» на рояльный лак присобачили листы STP. На заднюю стенку он прикрутил любимые им рейки и на них закрепил вынутые из АС фильтры. Для чего он это сделал я не понял. Может менял ёмкости, индуктивности на слух, а может для того чтобы с помощью болтов и гаек крепить акустические кабели толщиной с ногу. Там ещё гигантские усилители и такие же блоки питания. Всё на цепях, верёвках, противовесах и под мешками с песком (дробью?).
Вот это сетап, не за каких то жалких 50 000$.
Измерять никому не позволяет. Ибо, нефиг.

[LinuxManiac]

Основатель Форума audioportal.com.ua/audioportal.info Владимир Пронин (к сожалению, его уже нет среди нас) был у Ю. Макрова в гостях и слушал этот конгломерат изделий. Ему не понравилось, по его словам было неприятное впечатление, завершившееся головной болью. Когда он поведал об этом на форуме audioportal.su (ныне не существующем), то его там подвергли за это жесткой критике и в итоге забанили.

[feNDer2k5]

Вес каждой АС 235 кг. Стоимость 90 000$. Очумелые руки «Мастера» на рояльный лак присобачили листы STP. На заднюю стенку он прикрутил любимые им рейки и на них закрепил вынутые из АС фильтры. Для чего он это сделал я не понял. Может менял ёмкости, индуктивности на слух, а может для того чтобы с помощью болтов и гаек крепить акустические кабели толщиной с ногу. Там ещё гигантские усилители и такие же блоки питания. Всё на цепях, верёвках, противовесах и под мешками с песком (дробью?).
Вот это сетап, не за каких то жалких 50 000$.
Измерять никому не позволяет. Ибо, нефиг.

Ну это надо признать уже диагноз) Главное же вовремя остановиться. Тут только глянуть на кабели и всё понятно. Он что там ток 2000А гоняет?)

[Justas*]

Это т.н. антифазные линии. А его БП наверное способен и 2000А выдать. В 5-ти ваттный усилитель. Он увлечён гигантизмом.

[feNDer2k5]

Это т.н. антифазные линии. А его БП наверное способен и 2000А выдать. В 5-ти ваттный усилитель. Он увлечён гигантизмом.

Человек явно занимается аудио-эзотерикой.

[uriy]

Бачите ми разом прийшли до єдиного можливого висновку, що апаратура це лише імітатор. А справжній еталон де співає хор, або грає скрипка.

Нет, моя мысль в другом, мне кажется вы вкладываете в слово эталон несколько другой смысл чем я.
Эталон всегда обладает конкретными чётко оговоренными объективными характеристиками. Есть палата мер в которой находятся эталоны системы исчисления типа СИ. Эталоны в той же метрологии или физике это чётко измеряемые величины в чётко оговоренных пределах погрешности.
Моя мысль в том, что в музыке изначально нет ни какого эталона, музыка ни когда не стремилась иметь эталоны в той или иной мере, музыка всегда стремилась облагородить звук, получить звук или мелодию которая ласкает слух.
Так вот, когда к примеру к той же струне приделали резонатор, получили струнный инструмент который играл громче и приятней на слух, ни кто не хотел получить эталон звука колебания струны, струнных музыкальных инструментов наделали всяких разных, и все они имеют свои конкретные характерные звучания, но ни один инструмент не стремился получить эталон, все эти инструменты развивались по пути получения приятного на слух звука. Музыка это не метрология которой нужен эталон, музыка это искусство которому нужен не эталон, а получение психоэмоционального удовлетворения. И вот когда вы начинаете говорить что вам нужен эталон в музыке, так сразу вы музыку хотите перевести из разряда искусства в разряд метрологии.
Так вот, когда появилось электричество и люди придумали методы электричкой записи музыкальных акустических сигналов, так сразу люди сообразили что с помощь обработки акустического сигнала на стороне записи и воспроизведения, можно улучшить субъективное восприятие этой записи. Т.е. у людей появился дополнительный инструмент по обогащению музыки приятными на слух плюшками. Мало кто стремился поучать натуральность звучания ни в эру чисто акустических инструментов ни в эру электроакустической записи. Первые вокальные ламповые микрофоны создавались не для получения естественной записи голоса, они создавались как первое звено по облагораживанию и обогащению вокала. По сей день вокальный микрофон это не измерительный микрофон. Сейчас конечно есть спец софт который может перевести измерительный микрофон в вокальный, это уже не сложно.... Так или иначе, запись это не стремление получить натуральность звучания, запись это один из методов облагораживания и обогащения музыкального произведения.
Так что сама идея что в музыке должен быть эталон, вносит неправильный посыл что приводит к неправильным выводам.

Тому технічного еталона не існує, існує еталон власного відчуття.
Ідею яку підкинув з еталоном була не про залізо, а про внутрішній камертон.
Для мене техніка не для того, щоб вона перегравала хор, а щоб не заважала його згадувати коли я його відтворюю в своїй кімнаті.

В целом мне ваша мысль понятна, и она имеет право на существование. Да, вы можете предъявлять такие требования к записи и воспроизведению этой записи, и насколько я знаю есть очень маленькая часть аудио рынка которая применяет такой подход. Но в целом, такой подход не есть единственным правильным. Он не может является "эталоном" для всей индустрии звукозаписи. Музыка развивается, она не стоит на месте, уже 99,9% всей музыки используют намеренное облагораживание и синтетические звуки разных реальны и нереальных инструментов. Если опираться на ваш подход, то нужно отказаться от всех современных достижений в музыке и слушать хор мальчиковый зайчиков. В общем, музыка в своей массе не шла и не идёт путём получения естественности звучания живых инструментов или исполнителей.

Тому якщо правильного звуку в природі не існує, бо будь-який запис це вже брехня.

Вот выше пример неправильного вывода из изначально необоснованного требования.
Почему звук синтезатора является брехней? Если изначальная цель синтезированного звука ласкать наш слух, то почему это вдруг стало брехней?
Я к примеру люблю попсовую электронную музыку, она на мой слух, намного чище, глубже, сбалансированей и приятней на мой ух, при этом всём, я точно знаю, что всё это синтезированные звуки которых в естественной природе не существует в принципе. И с какого такого перепугу эта музыка стала брехней? Цель этой музыки получить звуки и мелодии которые ласкают мой слух, а не повторять натуральность природы....

[uriy]

Но у Макарова ещё тесней и но хоть какая то звукообработка есть.

Вот между прочем, именно такое решение и можно назвать HiENDом как в прямом так и в переносном смысле.
В моём понимании хайэнд это когда к некой концепции уже нечего ни добавить, не отнять.
Проблема любого хай энда это технически малограмотные специалисты которые страдают слабоумием и не понимают граничности применения того или иного физического явления.

[uriy]

Эталона не существует, электрическая запись с последующим воспроизведением никогда не будет звучать как в живую.

Строго говоря это так, но так же если учесть что человеческий слух не всесилен и имеет свои ограничения, то можно сделать запись и воспроизведение этой записи которое на слух мы не отличим от живого инструмента. Другое дело - а кому это нужно?

[EnotKyev]

Цікава у вас історія, відчувається рука майстра слова. Але мені ці ігри не потрібні. В своїй відповіді вам вдалося перекрути і підмінити два фундаментально різні поняття створення музики та її відтворення. Популярно для хлопичиків "не зайчиків", коли майстер виготовляє скрипку він дійсно творить звук, шукаючи той самий резонанс. Це мистецтво. Коли ми купуємо дорогу домашню апаратуру, на якій написано Hi Fi, ми купуємо саме метрологічний інструмент. Весь сенс Hi-End за десятки тисяч доларів це максимально точна передача того, що вже було створено в залі чи студії.
Якщо ви кажете, що апаратура має облагораживать звук, то ви купуєте не реальність, а дорогі рожеві окуляри.
Ви стверджуєте, що запис це покращення, добре. Але якщо підсилювач чи мікрофон дофарбовує голос на свій смак це вже не голос співака, це робота інженера схемотехніка.
У синтезаторів і електронної попси немає ніякого еталону, бо це чиста електроніка. Але ж я говорив про живий хор. Не можна виправдовувати спотворення натурального голосу тим, що вам подобається стерильний звук синтезатора.
Мій еталон має живу енергію, яку я відчував шкірою. Це та сама фізика тиску, про яку я писав раніше. А що ви пропонуєте, мед для вух?
Якщо вам подобається, коли звук ласкає вухо синтетичною чистотою це ваше право. Але тоді навіщо витрачати тисячі на купу заліза, щоб отримати приємне спотворення? З цим впорається будь-який D клас за сто баксів.
Виходить за вашою логікою Hi Fi сетап це просто дуже дорогий поліпшувач, який боїться натурального звуку, бо той недостатньо ідеальний для ваших вух. Повторюся, що саме я хотів сказати своїм постом, для мене звук це не вулик, а дзеркало. І якщо в залі був піт, нерв і резонанс я хочу чути саме їх, а не ваші приємні плюшки. Якщо ви за покращення, то це про спец ефекти. Навіщо платити і витрачати стільки енергії і сил на це хобі, якщо чуєте лише прикрашений звук?

[marooned]

Весь сенс Hi-End за десятки тисяч доларів це максимально точна передача того, що вже було створено в залі чи студії.

А як зрозуміти, що саме було створено в залі чи в студії, щоб порівняти з відтворенням? Для цього треба самому побувати там під час виконання. До того ж в різних місцях залу різний звук. Далі питання про час слухової пам'яті...
Як на мене, сенс в максимально точному відтворенні запису (фонограми). Тільки такий звук може не сподобатися

[EnotKyev]

А як зрозуміти, що саме було створено в залі чи в студії, щоб порівняти з відтворенням? Для цього треба самому побувати там під час виконання. До того ж в різних місцях залу різний звук. Далі питання про час слухової пам'яті...
Як на мене, сенс в максимально точному відтворенні запису (фонограми). Тільки такий звук може не сподобатися

Так це ж не до мене питання. Тому і запостив термін "еталон" щоб хоч якось щось з чимось можна було порівняти і зрозуміти про що люди взагалі сперечаються і які ідеали від музики відстоюють. Тепер ваше питання автоматично переадресовується всім тим хто топить за правильний звук і залізяччя в тисячі, що вони там шукають і чого прагнуть. Для себе все давно з'ясував і сплю спокійно.

[Rum]

Звук має енергетичний резонанс, в реальному житті він стає фізичним об'єктом.
...
Людина, яка співала в хорі достоменно знає, що звук — це не тільки те, що входить у вуха, а й те, що вібрує в легенях і голові. Апаратура хоч мега хай енд відтворює лише коливання повітря, але вона ніколи не відтворить фізику тіла.

Приблизно ось так:

https://youtube.com/shorts/xJH3lJcg3x8? ... G8q7Noi2CW

З певними нюансами залежно від середовища та подібністю від мікро до макро.

[uriy]

В своїй відповіді вам вдалося перекрути і підмінити два фундаментально різні поняття створення музики та її відтворення.

Я просто показываю вам почему ваша позиция не есть всеобъемлющая, почему ваша позиция приводит к выводам типа запись это ложь.
Я просто вам показал взгляд с другой стороны и вам кажется что я подменяю понятия, так как моя позиция противоречит вашему убеждению о наличии некоего эталона. На самом деле, изначально я считаю постановку вопроса об эталонности в музыке вредным. Т.е. мы не должны так ставить вопрос, и тогда мы не будет получать выводы которые оторваны от реальности....

Коли ми купуємо дорогу домашню апаратуру, на якій написано Hi Fi, ми купуємо саме метрологічний інструмент.

Метрологический инструмент это тот инструмент который позволяет произвести некие объективные измерения. К примеру весы, линейка, вольтметр, это метрологический инструмент, в сути это измерительные инструменты. А что измеряет HiFi колонка или усилитель? Hi Fi это отраслевой стандарт, собрались умные дяди и ввели границы измеряемых объективных величин, которые необходимо соблюсти в усилителях или АС что бы она подпадала под классификацию Hi Fi. При этом всём, диапазон разброса этих величин (по сути разрешённая погрешность) не позволяет сказать что все Hi Fi колонки одинаковые. К примеру в стандарте Hi Fi, неравномерность АЧХ колонки допускается +/-4дБ, а это хорошо слышно на слух т.е. вы отчётливо услышите разницу в тембральном балансе если одна Hi Fi АС будет иметь +4дБ на 1кГц, а вторая АС будет иметь -4дБ на 1кГц, и эти обе АС являются Hi Fi т.к. они укладываются в диапазон отклонений указанным в стандарте. В общем, не стоит в буквальном смысле понимать расшифровку Hi Fi как высокая верность которая позволяет услышать естественный звук.

Коли ми купуємо дорогу домашню апаратуру, на якій написано Hi Fi, ми купуємо саме метрологічний інструмент.
Весь сенс Hi-End за десятки тисяч доларів це максимально точна передача того, що вже було створено в залі чи студії.

Нет. Термин HiEnd пришёл в аудио из разговорного понятия, в США этот термин в разговорном языке США означал продукт высшего качества. И первоначально в аудио этот термин означал что усилитель или АС сделаны с соблюдением материалов высшего качества, к примеру корпус усилителя сделан не из клёна, а из красного дерева, электролитический конденсатор заменён на плёночный и т.д. и т.п. При этом всём HiEnd не требует соблюдения соответствия конкретным объективно измеряемым величинам. Этим и воспользовались малограмотные разработчики и маркетологи, можно сделать АС из красного дерева и золотых контактов и серебреных проводов, АС которая имеет неравномерность АЧХ +/-10дБ т.е. на такую АС нельзя ставить буковки HiFi, зато HiEND можно наклеить и запросить любую цену т.к. покупатель не может сравнить объективные параметры которых изначально то и не оговорены. HiEND не нормируется ни каким правилом, под словом HiEND маркетолог или горе разработчик может вам рассказывать всё что ему захочется, точнее всё что вы хотите услышать, что бы вы купили это изделие. Вы хотите услышать что HiEND оборудование это то оборудование которое максимально точно воспроизводит то что задумал звукорежиссёр? Да пожалуйста это не запрещено т.к. термин HiEND включает в себя всё то, что вы хотите услышать, и противоречит оно объективным параметрам или нет, это не важно, т.к. HiEND это неопределённый термин. А когда нет чётких заранее оговоренных ориентиров, каждый может фантазировать как ему позволяет фантазия т.е. я могу покрасить 10ГДШ в золотой цвет и сказать что это HiEND динамик т.к. золотой цвет облагораживает излучаемые волны своим благородным происхождением. И ни кто не сможет на меня подать в суд что я их обманул т.к. HiEND не имеет под собой ни единой чётко оговоренного смыслового содержания. Так что HiEND это не о максимально точной передачи звука. Нет. HiEND это о максимально успешном маркетинге. Между прочем, те кто знаком с теорией передачи сигналов, хорошо знают что для максимально точной передачи сигнала, необходимо иметь линию передачи сигнала которая не искажает этот сигнал. Линия передачи сигнала обладает по сути тремя параметрами которые влияют на точность передачи сигнала, это линейные искажения линии, нелинейные искажения линии, и полоса пропускания частот. Т.е. с помощь измерения АФЧХ АС и её THD, любой специалист знакомый с теорией передачи сигналов скажет вам, может ли эта АС достоверно воспроизвести тот сигнал который она должна воспроизводить или нет. Нет в этом ни каких секретов. Прикол в том, что сделать АС с неравномерность АЧХ в +/- 0,1дБ не так то и просто особенно в полосе хотя бы от 40Гц до 18кГц, ну то уже совсем другая тема.... В общем, на ранних этапах HiEND хотел быть лучше чем HiFi, но так как HiEND не опирается на объективные измеряемые критерии, то он в себя собрал всех неучей и аферистов которые воспользовались неопределённостью понятия HiEND в своих меркантильных соображениях. В итоге основная масса HiEND это тупо маркетинговые манипуляции не в пользу покупателя.

Якщо ви кажете, що апаратура має облагораживать звук, то ви купуєте не реальність, а дорогі рожеві окуляри.
Ви стверджуєте, що запис це покращення, добре.

Вы не много не так интерпретируете моё высказывание. На самом деле звукорежиссер сводит композицию с учётом свойств усилителя и АС в его студии звукозаписи на слух. Т.е. все те искажения которые неизбежно находятся в усилителе и в АС учтены при сведении музыки на слух.
Я вам описываю тот банальный факт, что ни кто не стремится получить натуральность звучания, по этому вводить понятие эталона в музыку это неверный путь.

Але ж я говорив про живий хор. Не можна виправдовувати спотворення натурального голосу тим, що вам подобається стерильний звук синтезатора.

Вы опираясь на свои субъективные ощущения при прослушивании реального хора предъявляете некие свои требования к музыке которая звучит из АС. Я вам говорю, что 99,9% музыки не стремится передать натуральность в записи т.к. у них немного другая цель. По этому нет смысла требовать от записи наличие некоего звукового эталона. Честно говоря уже давно нет особой технической трудности записать и воспроизвести звук как натуральный. Для этого нужно запись в четыре канала и для воспроизведения нужно иметь четыре АС расставленных в хорошо подготовленной комнате, и тогда есть большой шанс что ваш слух не сможет отличить запись от оригинала, Другое дело, что это мало кому нужно на сам то деле т.к. музыка сама по себе ушла уже намного дальше чем простое повторение естественных звуков.

Але тоді навіщо витрачати тисячі на купу заліза, щоб отримати приємне спотворення? З цим впорається будь-який D клас за сто баксів.

Это где вы видели Д класс с приятными искажениями?
Ну и те кто выкладывает тысячи за аппаратуру которая приятно искажает звук под их слух, просто технически безграмотны и сильно предвзяты. Ряд людей просто психологически не могут услышать хороший звук если аппаратура не соответствует их требованиям. Так устроен мозг у большинства людей. Большинство людей звук "слушают глазами", а не ушами. Двойные слепые тестирования растравляют всё на места, но часто это сильно бьёт по самолюбию людей у которых HiEnd система оказывается объективно хуже звучит, чем другая менее распиаренная система....

Виходить за вашою логікою Hi Fi сетап це просто дуже дорогий поліпшувач, який боїться натурального звуку, бо той недостатньо ідеальний для ваших вух.

Нет, это неправильный вывод.Я просто не согласен с вашим желанием иметь эталон в звуке, я вам пытаюсь объяснить что такая постановка вопроса приводит к неверным выводам. Между прочем, на сегодняшний день Hi Fi сетап не стоит много денег, что бы попасть в параметры Hi Fi не нужно тратить много денег. Ну а записей которые направлены на запись натуральности звука изначально очень мало и они не пользуются спросом.

Повторюся, що саме я хотів сказати своїм постом, для мене звук це не вулик, а дзеркало. І якщо в залі був піт, нерв і резонанс я хочу чути саме їх, а не ваші приємні плюшки. Якщо ви за покращення, то це про спец ефекти. Навіщо платити і витрачати стільки енергії і сил на це хобі, якщо чуєте лише прикрашений звук?

Посмотрите на свой эталонный хор с вот какой стороны - Сам зал в котором поют, это и есть улучшение вокала за счёт реверберации помещения, наличие визуального контакта с хором, это тоже часть улучшения восприятия вокала, наличие зрителей в зале, это тоже часть улучшения восприятия вокала. Т.е. живое выступление это всё тот же улучшение восприятия вокала просто немного иной природы, я изначально знаю что невозможно в записи передать полную обстановку живого концерта, так как нету хотя бы той же визуальной составляющей которая улучшает восприятие звука. Т.е. я изначально знаю, что сам звук, это ещё не всё что влияет на полноту его восприятия, и я не требую от записи того, чего она априори не может содержать. При этом всём, я не противник того факта, что в записи звукари на слух адаптируют саму запись к возможностям воспроизведения этой записи через АС более благозвучно. Поймите просто факт, мало кто из звукарей стремится передать натуральность звучания, это мало кому нужно и интересно....

[EnotKyev]

Ваша теза про превалювання суб'єктивної благозвучності над об'єктивною автентичністю сигналу є вельми репрезентативною для сучасного нео-аудіофільного дискурсу. Проте дозвольте деконструювати ваші твердження крізь призму фундаментальної психоакустичної парадигми.
По-перше, апеляція до того, що звукорежисер виступає деміургом, який адаптує акустичну подію під комерційний стандарт АС, фактично нівелює саму дефініцію High Fidelity. Якщо ми постулюємо, що трансляція сигналу є іманентно дефектною, а звуковий тракт лише інструмент для естетичної маніпуляції, то ми виходимо за межі відтворення і входимо в зону ре-синтезу. У такому разі, прецизійність дорогого сетапу стає онтологічним парадоксом. Навіщо інвестувати в точність передачі гармонійних спотворень, якщо ваша мета когнітивний гедонізм, а не верифікація першоджерела.
По-друге, ваша відмова від натуральності на користь благозвучності є класичним проявом семантичного зсуву. Те, що ви називаєте адаптацією звукарями, у професійній метрології часто ідентифікується як деградація динамічного діапазону та фазова деформація заради компенсації недосконалості побутових випромінювачів. Якщо ви свідомо обираєте "ласкання слуху" замість енергетичного резонансу реального об'єкта, ви фактично підміняєте акустичну реальність її ерзац-проекцією. Це нагадує платонівську печеру, де ви спостерігаєте за тінями на стіні, захоплюючись їхньою контрастністю, і при цьому ігноруєте саме сонце, називаючи його метрологічно нудним.
Зрештою, твердження, що натуральність нікому не цікава, є екстраполяцією вашого особистого естетичного втоми на всю індустрію. Існує суттєва різниця між психоемоційним задоволенням від якості звуку та катарсисом від присутності музики. Перше — це лише питання схемотехніки та бюджету, друге — питання збереження того самого "еталонного спогаду", який не потребує "покращення" звукорежисером.
Отже, якщо ваша мета в якісній імітації, що відповідає вашим преференціям, то дискусія про "еталон" дійсно позбавлена сенсу в межах вашої системи координат. Але не варто плутати комфортне споживання "акустичного меду" з пошуком істини, яка, на жаль, не завжди ласкає вухо, але завжди резонує з суттю.

[mtz_fish]

Послушал, эмоционально.
Когда привык к чистому и нейтральному звуку, потом хорошо слышно, откуда берется большинство фишек у высокого конца, если знали, что делали, то окрас и звучание благозвучные

[EnotKyev]

Добре що вдалось поспілкуватися з розумними людьми. Зробив для себе висновок, якщо еталона немає, то ідеал недосяжний. А якщо він недосяжний, то можна купувати та перезбирати техніку до нескінченності.
Але виникає питання: кожна нова покупка чи збірка "правильніша" щодо чого, якщо еталона не існує? На цьому парадоксі тримається не тільки вся індустрія, а й усі суперечки. Людям продають мрію і вони просувають нескінченний шлях, а не конкретний результат.
На форумах усе ще простіше. Без об'єктивного орієнтира правим автоматично стає той, у кого гучніший голос чи дорожчий сетап. Це зручно, бо дозволяє бути мірилом істини, просто пред'явивши фото чи закидавши простенею неосяжного потоку свідомості.
Насправді еталон існує — це конкретна фізична подія, акустична хвиля в просторі. Але в аудіофільських колах це тема-табу. Визнання реального еталона миттєво робить розмови короткими, а покупки і витрати часу раціональними. Для форумів і продавців магічної техніки це вірна загибель, тому жодної підтримки моїх повідомлень
На цьому мабуть завершу. Занадто багато написав того, чого не планував. Усім охочим бажаю й надалі шукати "краще" і, головне, дорожче. Але обов'язково без власного еталона, щоб процес випадково не зупинився.
Чекаю нових відео від Олександра. Добра вашій хаті.

[uriy]

У такому разі, прецизійність дорогого сетапу стає онтологічним парадоксом. Навіщо інвестувати в точність передачі гармонійних спотворень, якщо ваша мета когнітивний гедонізм, а не верифікація першоджерела.

Нет тут ни какого парадокса.
Для начала, в рыночных условиях цена определяется лишь спросом, а не не конкретной точностью воспроизведения, часть маркетинга пошла путём вешания лапши на уши малограмотному потребителю, что в свою очередь породило большой перекос в сторону субъективного самовнушения и самообмана.
Вот вы ранее писали что HiEnd это максимально точная передача того, что записали, на самом деле это результат работы маркетинга который абсолютно никак не гарантирует что под HiEnd вы получите именно высоковерное воспроизведение звука, а т.к. точность воспроизведения АС вполне успешно и однозначно точно определяется серией стандартных измерений, то показать что ряд HiEnd решений не обладают возможностью воспроизводить звук с высокой верностью, не составляет особой трудности. Трудность лишь в том, что HiEnd ни в каком из своих документов не гарантирует вам именно высокую верность воспроизведения звука, т.е. он не говорит что его HiEnd соответствует набору неких объективно измеренных величин, которые можно перепроверить или сравнить с другими подобными решениями.
Во вторых, с чего вы взяли что у дорогого сетапа обязательно есть и должна быть именно прецизионность?
Вы опять ставите своё ожидание превыше фактов. Цена не гарантирует прецизионность аппаратуры. В рыночных условиях цена изделия это всего лишь то, сколько вы за него готовы заплатить. Я могу банальную серийную АС инкрустировать алмазами или авторским рисунком, и выставить свою цену которая ни коем образом не связана с прецизионностью этой АС. Либо могу заменить в АС серийный фильтр на свой авторский фильтр собранный на признанных в аудиофильских кругах компонентах, и выставить свою цену которая абсолютно не отображает прецизионность результата. В общем, цена бытовой аудио аппаратуры ни когда не отображала и не отображает прецизионность этой аппаратуры.
В третьих, прецизионность важна в метрологии, а создание и прослушивание музыки это не метрология, это таки искусство, а искусство в своей сути это чистый субъективизм.
В аудио уже давно мало кто инвестирует точность аудио аппаратуры т.к. спрос на такую аппаратуру очень низкий, и ни какой это не парадокс, а банальная работа рыночной экономики - спрос рождает предложение. Есть ряд потребителей прецизионности в аудио, это метрологические организации и студии звукозаписи, вот только они в своей массе умеют пользоваться приборами и понимают что они там наизмеряли, и им лапшу на уши не навешать, но такие люди создают очень маленький спрос на прецизионность в АС и промышленность в своей сути этот спрос успешно закрывает не особо напрягаясь, а что бы увеличить свою прибыль, этой промышленности приходится выдумывать пути привлечения к своей продукции обыкновенного бытового потребителя. Во только обыкновенный потребитель не особо любит слушать звук из мониторов разработанных для студий звукозаписи, малограмотный потребитель не хочет изучать какие измеряемые критерии влияют на точность звука, он делает очень просто, спрашивает мнение знакомых, читает разные маркетинговые обзоры в спец журналах или сайтах, и порой ходит в шоу рум слушает своими ушами, и вот тут происходит то о чём я вам пишу, люди в музыке не ищут эталона, они не ищут точности воспроизведения звука, они ищут удовольствие от прослушивания той или иной аудиосистемы. И матушка природа так порешала, что именно некий характер искажений способен облагородить звук, сделать его более приятным на слух. Так же, матушка природа порешала что человеку можно внушить что эта система играет лучше чем у конкурента, и человек будет слушать это улучшения если он уверует в это. Ну вот так устроен человек. При таком положении дел, производителю просто нужно инвестировать деньги в статьи в журнале и на сайтах, и в хороших маркетологов которые умеют внушать людям то, что повысит продажи той или иной аудио системы. Вот и всё. Нет тут ни каких противоречий. Достоверный звук из АС научились получать, просто за него мало кто готов платить деньги. Так что да, сам потребитель стимулирует такое положение дел, а фирме просто наиболее прибыльней инвестировать в маркетинг, а не в точность АС.

По-друге, ваша відмова від натуральності на користь благозвучності є класичним проявом семантичного зсуву. Те, що ви називаєте адаптацією звукарями, у професійній метрології часто ідентифікується як деградація динамічного діапазону та фазова деформація заради компенсації недосконалості побутових випромінювачів. Якщо ви свідомо обираєте "ласкання слуху" замість енергетичного резонансу реального об'єкта, ви фактично підміняєте акустичну реальність її ерзац-проекцією. Це нагадує платонівську печеру, де ви спостерігаєте за тінями на стіні, захоплюючись їхньою контрастністю, і при цьому ігноруєте саме сонце, називаючи його метрологічно нудним.

Ну для начала вам нужно доказать что музыка и её прослушивание это элемент метрологического действия.
В этом то и подвох. Натягивать метрологию на музыку, это есть ошибка которая порождает ошибочные выводы и суждения.

Зрештою, твердження, що натуральність нікому не цікава, є екстраполяцією вашого особистого естетичного втоми на всю індустрію.

Я говорю что натуральность мало кому нужна. Есть ряд уникумов которые стремятся повторить именно натуральность в записи и воспроизведении, но их очень мало.
С чего вы вяли что я устал от индустрии? Я слушаю новые поп хиты и музыка в музыкальном плане довольно не хило так развивается, уровень насыщенности звуками у музыки растёт, новые цифровые технологии позволят делать очень сложные и достаточно интересные музыкальные произведения, вот только они там не гоняются за натуральностью звуков, как вы того хотите....

Існує суттєва різниця між психоемоційним задоволенням від якості звуку та катарсисом від присутності музики. Перше — це лише питання схемотехніки та бюджету, друге — питання збереження того самого "еталонного спогаду", який не потребує "покращення" звукорежисером.

Эти умозаключения справедливо только для позиции когда вы свой "эталон" получили при живом прослушивании. Вот только в современном мире люди в своей массе получают своё первое "эталонное воспоминание" при просушивании музыки в блютуз наушниках.... Нет смысла протягивать метрологические подходы на весь музыкальный опыт человека. Это путь в никуда, точнее это путь к неверным выводам и суждениям.

Отже, якщо ваша мета в якісній імітації, що відповідає вашим преференціям, то дискусія про "еталон" дійсно позбавлена сенсу в межах вашої системи координат.

В сути я и пытаюсь вам донести что проталкиваемая вами система координат не описывает в полной мере реальное положение дел.

Але не варто плутати комфортне споживання "акустичного меду" з пошуком істини, яка, на жаль, не завжди ласкає вухо, але завжди резонує з суттю.

Вообще то истина непозноваема, и я ни когда не думал, и не буду думать то, что прослушивание музыки имеет в себе цель поиска некой истины. А суть в прослушивании музыки банально проста - нравится или не нравится, всё остальное вторично.

З.Ы.
Между прочем вся эта дискуссия про эталон напомнила мне хороший старый анекдот про робота парикмахера.
В общем анекдот.

Приходит парикмахер в патентное бюро и говорит:
- Значит, вот изобрел я машину для бритья. Вот ящик, в нем
четыре лезвия. Голову всунул - жик-жик и готово.
Сотрудник бюро:
- Да, но головы же у всех разные?!
Парикмахер:
- Первый раз - да...

[XIAN]

Зробив для себе висновок, якщо еталона немає, то ідеал недосяжний.

Для тракту звуковідтворення еталон - це запис.
Ми як користувачі можемо обрати записи на свій смак і апаратуру яка може їх відтворити, або як більшість - не може
От судячи з ваших АС відтворення того, що є в записі, вас не цікавить, на цьому фоні розмови про відтіорення живого звуку окрім подиву нічого не визивають.
Перша, очевидна, відміннність живого звуку від побутового відтворення, це динаміка. Чи здатні ваші АС, відтворити концертну гучність, хочаб акустичних інструментів? Відповідь очевидна. Про що ви тоді говорите?

[Rum]

Зробив для себе висновок, якщо еталона немає, то ідеал недосяжний.

Для тракту звуковідтворення еталон - це запис.
...
Перша, очевидна, відміннність живого звуку від побутового відтворення, це динаміка. Чи здатні ваші АС, відтворити концертну гучність, хочаб акустичних інструментів? Відповідь очевидна. Про що ви тоді говорите?

Мова йде про певний вид акустичних хвиль, умовно натурального походження...

У Єнота непоганий особистий практичний досвід, якого конче бракує багатьом - це зовсім інша ліга. Знімаю капелюха.

Так ось, зазвичай АС любого класу чи то прайсу не проектують під такі хвилі.
Оскільки слуховий сенсор людини нагадує арматурний датчик інтенсивності тиску і має фазу зворотнього ходу можна просто "трясти повітря" взад-вперед і буде здаватися що це те саме, але "ефектів" про які згадує Єнот - їх не буде...

Отже якщо еталон - це запис, то і розмовляти немає про що.

[XIAN]

Мова йде про певний вид акустичних хвиль, умовно натурального походження...

Давайте зробимо вигляд, що ваш набір слів мвє сенс.
Чи попадають ці "певні акустичні хвилі в запис"? Чи АС сама здогадується, що треба їх додати?

[Sous]

Достаточно спорно, что натуральность звучания инструментов есть эталон.
Эталоном является конечный продукт звукорежиссёра, часть звучания в котором может быть более-менее натуральным. Продакшн так называемый создает музыкальное произведение, в котором первоначальный звук является лишь сырьем для обработки, типа необогащенной руды.
Какая может быть натуральность в звучании в современное время, вернитесь в реальность.
За натуральностью надо на концерт, да и тд, в качественный зал и с хорошими местами.

[Justas*]

Мова йде про певний вид акустичних хвиль, умовно натурального походження...

Чем этот вид отличается от искусственных волн созданных АС? Только без альтернативной физики.

[Justas*]

За натуральностью надо на концерт, да и тд, в качественный зал и с хорошими местами.

И с хорошими исполнителями. На сопилке и я могу.

[Justas*]

Але виникає питання: кожна нова покупка чи збірка "правильніша" щодо чого, якщо еталона не існує? На цьому парадоксі тримається не тільки вся індустрія, а й усі суперечки. Людям продають мрію і вони просувають нескінченний шлях, а не конкретний результат.

Возьмём к примеру среднечастотный динамик из 25(35)АС, 15ГД-11, сравним его АЧХ, частоту резонанса и уровень искажений на комфортной громкости, с среднечастотником низко-средней ценовой категории Вифа, Пирлес, Сис и т.д.
Я с завязанными глазами с первого раза отличу какой из них играет. И эталона не нужно, сразу бросается в уши чистота звука (приятность прослушивания), связанная с отсутствием искажений присущих 15ГД-11.
Если взять динамик из верхней ценовой категории (с ещё более высокими параметрами), бюджет вырастет в 10 раз, а приятность прослушивания на условных 5-10%, а может и вообще не будет разницы. Не обязательно, но и не противопоказано, если есть лишние деньги. По крайней мере хуже не будет.
Это же относится к усилителям, ЦАПам и пр.
Эталон – это собственные уши. Мне плевать что кому то нравится определённый сетап, если его звук не нравится мне (может быть и наоборот).
Но обычно, нравится больше то, что приближённо к современным аудиоканонам.
Легенды о потерянных технологиях (например, как строили пирамиды с помощью звука) и живых акустических волнах, лишь легенды. За последние 100 лет, проведено множество научных исследований с измерениями, статистикой и пр. Изучайте. Или метафизические и эзотерические теории слаще?
Продолжаем искать эталон в других источниках, ибо:

конкретна фізична подія, акустична хвиля в просторі. Але в аудіофільських колах це тема-табу.

[Rum]

Чи попадають ці "певні акустичні хвилі в запис"? Чи АС сама здогадується, що треба їх додати?

Запис це реакція мікрофона на збурення його хвилею з "відображенням" сигналу в знакозмінну форму, оскільки мембрана це коливальна система. Інформації про "форму хвилі" в записі немає.

Наприклад спів людини не має від’ємних складових – як це відтворити на АС – мабуть треба їх якось доробляти…

[Rum]

Мова йде про певний вид акустичних хвиль, умовно натурального походження...

Чем этот вид отличается от искусственных волн созданных АС? Только без альтернативной физики.

АС излучают поперечные волны (в основном), а то, что обычно подразумевают под "натуральным
звуком" это очень часто солитоны.
Когда говорят о "материализации звука" – так вот это про ОНО…

[Justas*]

Ваши аргументы — это искусное смешивание реальных физических терминов с аудиофильскими мифами.

1.Миф о «поперечных волнах» АС.
В реальности: Звук в воздухе — это продольная волна (сжатие и разрежение). Поперечные звуковые волны возможны только в твердых телах (например, вибрация самой детали колонки), но они не передаются по воздуху к вашим ушам.
Это попытка придать звуку свойства «твердого объекта», так как поперечные волны ассоциируются с осязаемыми вибрациями струн или поверхностей.

2.Солитоны в воздухе — это экстремально сложно.
Солитон — это волна, которая не рассеивается и сохраняет форму на огромных расстояниях.
Почему АС их не делает: Воздух сам по себе — среда без дисперсии для звука (все частоты летят с одной скоростью). Чтобы создать солитон в воздухе, ученым приходится использовать специальные «солитонные трубки» с резонаторами Гельмгольца, которые меняют свойства среды.
Обычная колонка в обычной комнате излучает волны, которые быстро затухают и рассеиваются по законам классической акустики.

3. Научный взгляд.
С точки зрения строгой физики, ситуация такова:
Среда одна и та же: И хор, и АС толкают один и тот же воздух в комнате. Если физические свойства воздуха (плотность, вязкость) не позволяют формироваться солитонам при обычном давлении, то ни хор, ни колонка их не создадут.
Энергия: Для создания настоящего акустического солитона в открытом пространстве нужны чудовищные уровни звукового давления (на грани взрывной волны), которых человеческий хор достичь не может физически.
Математика: Солитон описывается уравнением Кортевега — де Фриза. Чтобы оно работало для звука в воздухе, нужна дисперсия (когда разные частоты летят с разной скоростью). В обычном воздухе дисперсии почти нет — звук всех частот летит одинаково.

Наприклад спів людини не має від’ємних складових – як це відтворити на АС – мабуть треба їх якось доробляти…

При наличиии хороших АС, правильного помещения и правильной звукорежиссуры, Вы не отличите живой голос от записанного.

Исследования и тесты «Live vs Recorded»
Самые известные эксперименты проводились еще в середине XX века и продолжаются сейчас:
Тесты компании Edison (1910–1920-е): Эдисон устраивал публичные «Tone Tests». Певица стояла на сцене рядом с фонографом. В какой-то момент она переставала петь, и играла запись. Зрители в зале часто не могли определить момент перехода. Но тогда качество живого звука было ограничено акустикой залов, а слух людей не был избалован Hi-Fi.
Тесты Гилберта Бриггса (Wharfedale, 1950-е): Он проводил масштабные замеры в Карнеги-холле, сравнивая живой оркестр и рояль с их записью через огромные акустические системы. Многие эксперты признавали, что при закрытых глазах разница исчезала.
Современные слепые тесты (AES — Audio Engineering Society): Исследования показывают, что в акустически подготовленном помещении при использовании систем экстра-класса (например, электростатических колонок или рупорных систем с фазовой коррекцией) слушатели в 90% случаев не могут отличить запись одиночного голоса от живого исполнения за тонкой акустически прозрачной шторкой.

[Rum]

Ваши аргументы — это искусное смешивание реальных физических терминов с аудиофильскими мифами.

Ну и копиляция у вас, скажу я вам...
Самый большой миф – это перенос энергии знакопеременной синусоидой ( " = 0 ") …

Обычная колонка в обычной комнате излучает волны, которые быстро затухают и рассеиваются по законам классической акустики.

Так и есть - поперечные волны собственной персоной, и во всей своей красе.

3. Научный взгляд.
С точки зрения строгой физики, ситуация такова:
...

Хорошо что Матушка Природа об этом ничего не знает…

Наприклад спів людини не має від’ємних складових – як це відтворити на АС – мабуть треба їх якось доробляти…

При наличиии хороших АС, правильного помещения и правильной звукорежиссуры, Вы не отличите живой голос от записанного.

Вообще-то это технология под наушники – там больше ничего и не придумаешь.
Но наушники вас не устраивают (меня, кстати, тоже) потому что вы кроме звука хотите еще и "симпатических вибраций".
Каких - реальных с фонограммы или бутафорных от АС по типу лампового звука.
Потому-то 10% и говорят что звук "полная шляпа" - не потому что слышат, а потому что чувствуют.