Темы в форуме

Измерения ЦАП против субъективных сомнений

Флейм на любые, темы.
Закрыто
Аватара пользователя
Rum
Почетный пользователь
Сообщения: 128
Стаж: 9 месяцев
Репутация: 9
Откуда: Kyiv
Аудио система: hi-fi

Измерения ЦАП против субъективных сомнений

Сообщение Rum »

viewtopic.php?p=45585#p45585

Циферки идут под грифом "основные характеристики", а "полных" - видимо, нет ни у кого... :D
Вот и выходит что циферки – условие необходимое, но недостаточное.
Что и создает условия для существования субъективных оценок, которые по итогу и будут главенствующими, ибо ради субъективного и тратятся финансовые ресурсы.

Да и к тому же методы и способы получения циферок вызывают ряд вопросов... ;) :D
Аватара пользователя
Alex
Site Admin
Сообщения: 4383
Стаж: 14 лет 8 месяцев
Репутация: 2930
Откуда: Kiev
Аудио система: https://youtu.be/uD3SWNxBpGw?si=-ZlqW511gx7tMNB9
Контактная информация:

Re: Измерения ЦАП против субъективных сомнений

Сообщение Alex »

Rum, очень удобно: когда цифры противоречат убеждениям, объявить их неважными. Это не критическое мышление, это защита веры.
Вы не указали ни одной конкретной ошибки в методике измерений, но уже называете результаты сомнительными. Это не критика, это просто отрицание без аргументов.
Аватара пользователя
Rum
Почетный пользователь
Сообщения: 128
Стаж: 9 месяцев
Репутация: 9
Откуда: Kyiv
Аудио система: hi-fi

Re: Измерения ЦАП против субъективных сомнений

Сообщение Rum »

Alex писал(а): 18 апр 2026, 14:48 Rum, очень удобно: когда цифры противоречат убеждениям, объявить их неважными. Это не критическое мышление, это защита веры.
Вы не указали ни одной конкретной ошибки в методике измерений, но уже называете результаты сомнительными. Это не критика, это просто отрицание без аргументов.
https://youtu.be/qQYmQb6_hHg?si=9OAxV9FvANY-bUpi

https://youtu.be/wH-nqSfW3BM?si=XegiNUIR_9c-tWed
Аватара пользователя
Alex
Site Admin
Сообщения: 4383
Стаж: 14 лет 8 месяцев
Репутация: 2930
Откуда: Kiev
Аудио система: https://youtu.be/uD3SWNxBpGw?si=-ZlqW511gx7tMNB9
Контактная информация:

Re: Измерения ЦАП против субъективных сомнений

Сообщение Alex »

Я не увидел в видео ответа на свой вопрос. В следующий раз попробуйте чётко сформулировать, что именно не так с измерениями ЦАП — сейчас создаётся впечатление, что критика есть, а конкретики нет.
Если вас не устраивает моя методика измерений, предложите свою — с конкретными параметрами и условиями, чтобы это можно было проверить и обсудить.
Ну и тот факт, что автор отключил комментарии под видео, тоже о многом говорит 🙂
Аватара пользователя
Rum
Почетный пользователь
Сообщения: 128
Стаж: 9 месяцев
Репутация: 9
Откуда: Kyiv
Аудио система: hi-fi

Re: Измерения ЦАП против субъективных сомнений

Сообщение Rum »

Alex писал(а): 18 апр 2026, 15:31 Я не увидел в видео ответа на свой вопрос. В следующий раз попробуйте чётко сформулировать, что именно не так с измерениями ЦАП — сейчас создаётся впечатление, что критика есть, а конкретики нет.
Если вас не устраивает моя методика измерений, предложите свою — с конкретными параметрами и условиями, чтобы это можно было проверить и обсудить.
Ну и тот факт, что автор отключил комментарии под видео, тоже о многом говорит 🙂
Да непонятно как относиться к результатам измерений - цифры как бы неплохие, но откуда они такие взялись - насколько они реальны.
Там у вас слишком много соединений - контактов, а по своей сути "диодов" и вы измеряете на сильном синусоидальном сигнале.
Даже разъемы с благородными металлами это все же полумера.

А вообще у подобных мобильных изделий фундаментальные ограничения это напряжение питания и потребление.
Ну что от них требовать - это может быть лучше смартфона, но быстрый уход батареи да и нагрузка в 600 Ом при 5в питания это вообще непойми про что... ;)
Аватара пользователя
Alex
Site Admin
Сообщения: 4383
Стаж: 14 лет 8 месяцев
Репутация: 2930
Откуда: Kiev
Аудио система: https://youtu.be/uD3SWNxBpGw?si=-ZlqW511gx7tMNB9
Контактная информация:

Re: Измерения ЦАП против субъективных сомнений

Сообщение Alex »

Пока это звучит как набор предположений без конкретики.
Какие именно соединения и какие ‘диоды’ вносят искажения, на каком уровне и как это влияет на итоговые цифры? Есть расчёт или измерения, которые это подтверждают?

Синусоидальный сигнал используется не потому что “так проще”, а потому что это базовый стандарт для измерений. Если вы считаете его некорректным, тогда какой сигнал, по вашему, должен использоваться и почему?

По поводу ‘фундаментальных ограничений’ — да, они есть у любого устройства. Но вопрос не в том, есть ли ограничения, а в том, укладывается ли устройство в заявленные параметры и как оно ведёт себя в реальных режимах. Это как раз и показывают измерения.

Если есть альтернативная методика с конкретными условиями, уровнями сигнала и нагрузками — давайте её разберём. Пока это выглядит как сомнение без проверяемой базы
Аватара пользователя
Rum
Почетный пользователь
Сообщения: 128
Стаж: 9 месяцев
Репутация: 9
Откуда: Kyiv
Аудио система: hi-fi

Re: Измерения ЦАП против субъективных сомнений

Сообщение Rum »

Alex писал(а): 18 апр 2026, 16:36 Пока это звучит как набор предположений без конкретики.
Какие именно соединения и какие ‘диоды’ вносят искажения, на каком уровне и как это влияет на итоговые цифры? Есть расчёт или измерения, которые это подтверждают?
Есть понятие горячего контакта – это когда под действием тока происходит микро провар проводящего соединения.
И холодного контакта – когда такого микро провара не происходит.

Для сигнальных холодных контактов (реле тумблера разъемы) есть параметр гарантированного минимального проводящего тока.
Для снижения значения этого тока используют металлы стойкие к окислению (золото платина и т.п.).
По сути это нелинейные элементы цепи – источники искажений, от них желательно уходить . ;)
Синусоидальный сигнал используется не потому что “так проще”, а потому что это базовый стандарт для измерений. Если вы считаете его некорректным, тогда какой сигнал, по вашему, должен использоваться и почему?
Суть синусоидального сигнала в том, что это максимально плавно меняющийся сигнал для заданной частоты не содержащий гармоник.
Наиболее лайтовый сигнал для дросселей (элементов инерции цепи). Вот так кстати и получают нули в классе Д – путем применения "правильного" сигнала и завала АЧХ на 20кГц – когда гасятся высшие гармоники высоких частот. Конечно же, программа измерений об этом ничего не знает и не корректирует результат.

Да в принципе считается, что любой сигнал можно свести к набору синусоидальных сигналов, так что можно тестить и им, но на более широком диапазоне частот и амплитуд.

Вот посмотрите, например, на завалы АЧХ по краям диапазона – это и есть искажения, если в состав сигнала будут входить разные комбинации частот.

Изображение

Если есть альтернативная методика с конкретными условиями, уровнями сигнала и нагрузками — давайте её разберём. Пока это выглядит как сомнение без проверяемой базы
Говорят, что современные, доступные ЦАПы научились возвращать 18-20 бит сигнала обратно в цифру – видимо это и есть методика, как считаете...:D
Честно говоря, у меня звуковуха 2003 года с модами под наушники – сверхкороткий тракт и мне нравится уровень ее "музыкальности"... :D
Но комуто может будет мало, слишком мало... ;) :D
Mikle
Почетный пользователь
Сообщения: 91
Стаж: 2 года 5 месяцев
Репутация: 16
Откуда: Харьков
Аудио система: SMSL dac, ArcamA28, Sous 2.
061P/Epos M22i

Re: Измерения ЦАП против субъективных сомнений

Сообщение Mikle »

Производная синуса - косинус. У вас проблемы с элементарной математикой. Производная меняется так же как функция. Где здесь плавное изменение? Железо не знает, что через него проходит синус или бессель :D . Характеристики современных цап уже находятся на пределе измерения приборов для аудио. Анализатор для измерения APx555 стоит 28 000 долларов. Sinad порядка 122Дб. Лучшие цапы имеют Sinad больше 125Дб! На сайте Аudio sience review выложены кучи измерений цап в том числе и с помощью набора (30) синусоид и т.д. и т.п. Общий смысл - вывод цифрового звука и перевод его в аналог - давно решенная проблема. Далее это просто соревнование (маркетинг), кто сделает круче...
Аватара пользователя
Alex
Site Admin
Сообщения: 4383
Стаж: 14 лет 8 месяцев
Репутация: 2930
Откуда: Kiev
Аудио система: https://youtu.be/uD3SWNxBpGw?si=-ZlqW511gx7tMNB9
Контактная информация:

Re: Измерения ЦАП против субъективных сомнений

Сообщение Alex »

Rum писал(а): 18 апр 2026, 19:43
Есть понятие горячего контакта – это когда под действием тока происходит микро провар проводящего соединения.
И холодного контакта – когда такого микро провара не происходит.
При 0.00004% THD рассказывать про “нелинейные контакты” — это уже уровень дно. :D
Аватара пользователя
Rum
Почетный пользователь
Сообщения: 128
Стаж: 9 месяцев
Репутация: 9
Откуда: Kyiv
Аудио система: hi-fi

Re: Измерения ЦАП против субъективных сомнений

Сообщение Rum »

Mikle писал(а): 18 апр 2026, 20:36 Где здесь плавное изменение?
Ток нагрузки меняется максимально плавно. ;)
Анализатор для измерения APx555 стоит 28 000 долларов. Sinad порядка 122Дб.
Так я же привел ссылку на методику измерения с вминяемым прайсом и с лучшими параметрами. :D
Общий смысл - вывод цифрового звука и перевод его в аналог - давно решенная проблема. Далее это просто соревнование (маркетинг), кто сделает круче...
Я рад за вас... :D
Аватара пользователя
Rum
Почетный пользователь
Сообщения: 128
Стаж: 9 месяцев
Репутация: 9
Откуда: Kyiv
Аудио система: hi-fi

Re: Измерения ЦАП против субъективных сомнений

Сообщение Rum »

Alex писал(а): 18 апр 2026, 21:28 При 0.00004% THD рассказывать про “нелинейные контакты” — это уже уровень дно. :D
Вот и я не пойму откуда эти цифры... :D
Аватара пользователя
Alex
Site Admin
Сообщения: 4383
Стаж: 14 лет 8 месяцев
Репутация: 2930
Откуда: Kiev
Аудио система: https://youtu.be/uD3SWNxBpGw?si=-ZlqW511gx7tMNB9
Контактная информация:

Re: Измерения ЦАП против субъективных сомнений

Сообщение Alex »

Вы указываете, что ошибка в измерениях возникает из-за контактов.
Когда вам объясняют, что при таком уровне искажений это физически маловероятно, вы переходите к позиции «непонятно, откуда эти цифры».

Получается, вы просто меняете версию вместо того, чтобы обосновать исходную.

В процессе диалога вам было предложено указать конкретные ошибки в измерениях и предложить свою методику.
Вместо этого вы приводите не относящиеся к делу ссылки, путаетесь в собственных тезисах и уходите в общие рассуждения без расчётов и практики.

В таком формате обсуждение не имеет смысла.
Это не разбор, а флуд без конкретных аргументов.

Тема закрыта.
Закрыто

Вернуться в «Флейм»