Размышления на тему группового излучателя

[uriy]

Ну тут видно, что импульс немного расползся, кмк, можно попробовать задержку выставить..

Я задержки по степу настраиваю, для меня так удобнее.

[mtz_fish]

По степу у меня получается сч и вч свести.
А вот сч и нч не понимаю как, у нч ступенька в разы шире.
Мне подсказали, что настраиваемся примерно по ступеньке, а дальше меняю фазу одного из динов искать макс провалы, а там менять фазу назад.

[mtz_fish]

А фильтры какие? Если минимальнофазовые, то так и должно быть. Отодвиньте микрофон дальше, будет 2 ступеньки.
Сшивку можно проверить, изменив полярность средника.

Л-Р 4 порядка.
У меня дсп дбх па2.

Спасибо, к сожалению я сразу не совсем понял, про полярность, знакомый чуть подробнее объяснил, как смотреть.
И вроде вещь очевидная, а не допер((

[Justas*]

Л-Р 4 порядка.
У меня дсп дбх па2.

Я имел в виду FIR(КИХ) или IIR(БИХ).
На графике фазы не ступенька. Просто её отображение происходит в окне 360°. А она у Вас в диапазоне 55-14000Гц, гнётся на 720°.
Для наглядности

Крутизна наклона зависит от расстояния. Поэтому, отодвинув микрофон дальше, крутизна увеличивается и «ступенек» будет больше.
И всё таки измерьте АЧХ левой, правой и одновременно обоих АС в месте прослушивания.
Очень хороший тест на синфазность АС в этом месте.
АЧХ будет горбатой, сгладьте в 1/6 окт. На фазу внимания не обращайте, всё равно будет частокол.
В идеале, суммарная АЧХ должна быть на 6дБ выше во всём диапазоне. Особенно обратите внимание на диапазон ниже 200Гц.
Т.к. комната на НЧ творит чудеса, вполне может случиться такое…
АС стоят в комнате ассиметрично, справа окно, слева большой открытый проём в коридор. И из за этого, в определённом диапазоне сигналы от правой и левой АС, к месту прослушивания приходят в противофазе. В результате, провал на АЧХ в диапазоне 60 – 110Гц. Расстояние от АС до ушей, как и АФЧХ обоих АС, одинаковое.
Это с одним с одним НЧ динамиком. Интересно как будет с ГИ.

[mtz_fish]

Утречком измерю.
Прикреплю чистые результаты левого и правого канала и их совместную работу.
На самом деле сводить закончил ближе к 12 ночи.
Хватило только подобрать задержки и немного прибрать частокол на некоторых частотах.
Фильтры, думается, что бих.
Ну до 250гц есть подъем где-то 6-8дб.
Плюс частокол на частотак 56гц,82гц,122гц.
Ну и отраженка в 3 или 4 дб на частотах от 1000 до 2000гц.
Я уже задумался попробовать сварганить панель сопротивления на заднюю часть, многовато низов.

[mtz_fish]

Ну вот чистые замеры.
Временное сглаживание 9 циклов.

[mtz_fish]

Правый, левый, левый и правый

[mtz_fish]

Ну и на последок

[mtz_fish]

Без временного сглаживания, сглаживание 12дб/окт.
правый

правый 12дбокт.jpg (59.28 КБ) 643 просмотра

левый

левый 12дбокт.jpg (59.96 КБ) 643 просмотра

л+р

левый + правый 12дбокт.jpg (62.58 КБ) 643 просмотра

[Justas*]

Нормально!
Видно, что ниже 100Гц, бас даёт только правая АС. Но общая АЧХ не имеет явных дефектов, о которых я писал. А ниже 100, пофиг откуда идёт звук.
Ещё можно горбец 600 – 2000Гц пригладить, чтобы «эффекта присутствия» не было и сабик добавить.

левый + правый 12дбокт.jpg (62.96 КБ) 641 просмотр

[Justas*]

Водопад и искажения при таких измерениях, ни о чём. Забейте на них.

[mtz_fish]

Видно, что ниже 100Гц, бас даёт только правая АС.
Ещё можно горбец 600 – 2000Гц пригладить, чтобы «эффекта присутствия» не было и сабик добавить.
левый + правый 12дбокт.jpg

Да, увы, но левая колонка стоит посредине стены, а правая в углу, ей и помогает комната сильнее.
Есть мысль заднюю стенку закрыть пасом и действительно добавить саб.
Про подъем 600-2000, отфильтрововал временным сглаживанием, подъема нет, это прилетает отраженка, бытует мнение, что мозг ее умеет фильтровать.
По хорошему бы свести сч и вч в пассиве, но я не понимаю, как это сделать учитывая, что вч нужно задерживать.

[Justas*]

Есть мысль заднюю стенку закрыть пасом и действительно добавить саб.

Что Вы ожидаете от ПАС?
Его делают, чтобы понизить Qts высокодобротного динамика в ЗЯ до оптимальной (0.71), и тем самым убрать бубнёж на резонансе.
А в ОЯ, этот резонансный горб некоторым образом компенсирует АКЗ, позволяя продлить АЧХ в низ.

Про подъем 600-2000, отфильтрововал временным сглаживанием, подъема нет, это прилетает отраженка, бытует мнение, что мозг ее умеет фильтровать.

Сглаживание, обман глаз. Хотя тоже бытует мнение, что уши сглаживают в 1/6 – 1/3 окт. Про отражёнку х.з., поднимал тему
viewtopic.php?p=27458#p27458

По хорошему бы свести сч и вч в пассиве, но я не понимаю, как это сделать учитывая, что вч нужно задерживать.

В пассиве (на обычном баффле) красивый степ не получится (хотя в нужности совмещения откликов по фронту, есть большие сомнения).
Когентность фаз (в совместной полосе излучения) в месте прослушивания, достигается элементами фильтров. Фильтры по разному гнут и задерживают фазу.
Делается всё в симуляторе с правильно измеренными АФЧХ и ИЧХ каждого динамика
Получившиеся аппроксимации и порядки фильтров, как правило далеки «чистых» Баттервордов, Линквицев и пр.
В отличии от простых манипуляций в сигма-студио (без привязки к АФЧХ), процесс довольно сложный и трудоёмкий.

[mtz_fish]

Что Вы ожидаете от ПАС?

Были мысли, что он поможет немного понизить горб на нч и возможно чуть его растянуть.
Но допускаю, что ожидания никак не сводятся с реальностью. Мало знаний и опыта.

Делается всё в симуляторе с правильно измеренными АФЧХ и ИЧХ каждого динамика

Понял, как понимаю по хорошему смотреть нужно из точки прослушивания?

[Justas*]

Что Вы ожидаете от ПАС?

Были мысли, что он поможет немного понизить горб на нч и возможно чуть его растянуть.

В каком именно диапазоне НЧ, горб? Горб от повышеной добротности динамика, будет на частоте резонанса (60-80Гц у 5ГДШ). Если широкий, 70-200Гц, как тут download/file.php?id=6182&mode=view
то возможно его создаёт сам массив. Для ГИ расчётов не существует.
У 5ГДШ, Qts 2-3. ПАС ему мало поможет. Для него тоже рассчёта нет, всё методом тыка.

Делается всё в симуляторе с правильно измеренными АФЧХ и ИЧХ каждого динамика

Понял, как понимаю по хорошему смотреть нужно из точки прослушивания?

Измерять АФЧХ нужно с метра, чтобы не нахватать отражений (от окна зависит).
В симулятор забиваются расстояния от центров динамиков (по вертикали или горизонтали), их расположение по X,Y, задержки Z, и размеры излучателей.
Указывается точка (расстояние) прослушивания. И уже под это расстояние, программа автоматом пересчитает задержки и АФЧХ. Затем сочиняем фильтр.
Вот тут, немного путано, но в общем то правильно, описан процесс
https://www.youtube.com/watch?v=TZMuJHqaPXc
Создаётся пресет для DBX. Но примерно так же, рассчитываются пассивные (активные) фильтры для АС с одним усилителем (без цифрокросса).

[mtz_fish]

Да именно этот подъем 70-200...
Ну раз смысла не много, ну тогда просто сделаю рамку из плотной ткани, будет гриль, который закроет тыльную сторону.
Спасибо за видео.
Я со своим дбх тыкался, скорее эмпирическим путем.
Получилось на слух хорошо, но времени ушло очень много.

[Justas*]

Горб убрать не проблема.
В DBX эквалайзером

В пассивном варианте, параллельной RC цепочкой на входе усилителя (R1021 – входное сопротивление усилителя).

Кривая Target для моделирования, приблизительно соответствует этой
download/file.php?id=6172&mode=view
Естественно, параметры эквалайзера и номиналы RC цепи, нужно скорректировать при измерении реальной АЧХ.
По понятным причинам, срез на НЧ будет выше. Но для саба, то что надо.

[uriy]

А мне вот интересно стало, почему в ГИ не лезут ниже частоты резонанса динамика? По идее, как я понимаю то линейных ход динамика в ГИ уменьшается пропорционально количеству динамиков. А то получается вообще пропадет хоть какой то смысл в резонности этого ГИ.

[mtz_fish]

Почему не лезут?
Если бы они стояли симметрично, то спокойно в стерео играли бы до 50гц.
А так левый стоит по средине стены и валится условно ниже 80гц, второй играет в углу до 50гц.
А стоит или нет, это слушать нужно.

[Justas*]

Uriy наверное имел в виду, что обычная трёхполоска с 10-12'' вуфером, без всяких ухищрений играет, скажем от 35Гц в полку. Спад ниже по АЧХ плавный, и любой желающий может продлить корректором АЧХ до 20Гц, если позволяет линейный ход и мощность усилителя.
В моём случае (при громкости на которой я слушаю), и то и другое позволяют.

А стоит или нет, это слушать нужно.

Могу сказать, что стоит. Не смотря на то, что в музыкальной записи если и есть 20Гц, то с довольно низким уровнем. А вот 30-35 Гц, реально есть.

[mtz_fish]

К сожалению мне сравнить не с чем.
Да и даже организовать сравнение не представляю как.
Поэтому возможно и не имеет, а может и имеет.
Учитывая, что все равно саб нужен.

[Justas*]

А мне вот интересно стало, почему в ГИ не лезут ниже частоты резонанса динамика? По идее, как я понимаю то линейных ход динамика в ГИ уменьшается пропорционально количеству динамиков. А то получается вообще пропадет хоть какой то смысл в резонности этого ГИ.

Понятно, что при неизменной выходной мощности, линейных ход динамика в ГИ уменьшается, ещё и звуковое давление растёт, за счёт увеличения площади излучающей поверхности.
Но сам то Xmax у 5ГДШ-4 мизерный, ± 0,4 мм.
Судя по АЧХ, усреднённый резонанс ГИ, около 60Гц. Ниже него, крутейший спад.
Уже на 40Гц, АЧХ рушится на 20-30дБ.
download/file.php?id=6196
download/file.php?id=6197
Поднимем мы Линквицем (эквалайзером) 40Гц на эти 20-30дБ, что с диффузорами будет?
А если ещё сделать подъём со 100Гц, для компенсации КРГ. У меня 6дБ/окт.

Если бы они стояли симметрично, то спокойно в стерео играли бы до 50гц.
А так левый стоит по средине стены и валится условно ниже 80гц, второй играет в углу до 50гц.

До 50-ти, если оба в углу. Но это за счёт рум-гейна и офигенной добротности 5ГДШ, которые создают горб. Если его срезать, что бы на АЧХ была полка, то и 50Гц будут по -6дБ.
А вот саб в этом случае, то что надо.

[mtz_fish]

Все верно.
Поэтому некоторые и говорят, что нужно 36шт в щите или 21 4гд35.
Но это какие хоромы нужны, чтобы такое держать...

[uriy]

Но сам то Xmax у 5ГДШ-4 мизерный, ± 0,4 мм.
Судя по АЧХ, усреднённый резонанс ГИ, около 60Гц. Ниже него, крутейший спад.
Уже на 40Гц, АЧХ рушится на 20-30дБ.
Поднимем мы Линквицем (эквалайзером) 40Гц на эти 20-30дБ, что с диффузорами будет?
А если ещё сделать подъём со 100Гц, для компенсации КРГ. У меня 6дБ/окт.

Короче говоря гиблое это занятие выжимать низ из 5ГДШ.... Получается вообще толку от этого ГИ в НЧ диапазоне нуль целых нуль десятых, любой ширпотребный НЧ динамик выдаст такое же давление в том частотном диапазоне в котором работает этот ГИ на 5ГДШ.

А вот саб в этом случае, то что надо.

Как по мне, то лучше уж вообще отказаться от 5ГДШ и перейти на НЧ динамики.

К сожалению мне сравнить не с чем.
Да и даже организовать сравнение не представляю как.
Поэтому возможно и не имеет, а может и имеет.
Учитывая, что все равно саб нужен.

Как я понимаю Вы уже услышали преимущества многополосного воспроизведения и уже не хотите возвращаться на широкую полосу. Как по мне, то легче взять НЧ динамики и вставить их в этот щит в место 5ГДШ которые работают в НЧ полосе, что позволит расширить полосу хоть до 20Гц, вы всё пытаетесь выровнять АЧХ в НЧ области т.е. вам приходится снижать громкость в НЧ диапазоне т.е. по сути вам не нужна мощность этого ГИ на 5ГДШ т.к. вы ограничены мощностью СЧ и ВЧ, по этому НЧ динамики с малой чуйкой должны хорошо вписаться в вашу концепцию ГИ + СЧ+ВЧ.
Я не знаю на какой громкости вы слушаете музыку, но обычно в жилых помещениях музыку очень редко когда слушают на громкости выше 80дБ(А), так как соседи тоже люди и не желают слушать вашу музыку, обычно слушают на 74дБ(А) и ниже, так что грубо говоря, если ваша АС сможет выдать 100дБ(А) во всём диапазоне частот, то этого хватит с головой для 99,9% случаев. Я эт к тому, что громкость ГИ на 5ГДШ в вашем случае просто непомерно избыточна для домашнего применения.

[mtz_fish]

Ну, я в этот щит больше ничего ставить не буду.
Мне и так хорошо.
Когда будет система завершена сабовым звеном.
Я со временем обязательно попробую альтернативу.
Хотя лучшее, враг хорошего.
А подъемы на нч один фиг нужно ровнять, что в ги, что в зя.

[Justas*]

А подъемы на нч один фиг нужно ровнять, что в ги, что в зя.

Не все подъёмы одинаково вредны
Горб (не подъём) который получился у Вас, да, надо ровнять.
А вот поднять НЧ примерно так, как я нацарапал тут
download/file.php?id=6198
будет очень к месту, при прослушивании на невысокой громкости.
Когда будет саб, сами к этому придёте.
Кстати. Я глянул как у Вас динамики соединены
viewtopic.php?p=27375#p27375
Схематично получается так

ас.JPG (22.05 КБ) 273 просмотра

Как то не очень...
Группа из 4-х динамиков, будет орать громче каждой из 6-ти динамиковых групп.

[mtz_fish]

Совершенно верно, если бы левый ги тянул вниз как правый, точнее комната так бы помогала, то я бы возможно и не думал про саб.
По поводу включения динов, общитались, там 6-6-5.
Я спрашивал Дмитрия, он рекомендовал один дин выбросить, и собрать правильно.
Но я решил, что пересоберу все дины с меньшим сопротивлением, где их больше и с большим, где их меньше.
В принципе, на ухо, такое решение общую картину не испортил.

[mtz_fish]

Собственно, в процессе заказа распила под саб, внешние размеры короба 1000х436х400мм .
Внутри будут жить 2 головки celestion 1525 в пушпуле.

[XIAN]

Собственно, в процессе заказа распила под саб, внешние размеры короба 1000х436х400мм .
Внутри будут жить 2 головки celestion 1525 в пушпуле.

Щось високувато налаштований ящик, робіть краще на 32Гц. Динаміки не сабвуферні, ними краще замінити 5гдш, а на саб взяти сабовий дін з мідною катушкою 4 дюйми.

[mtz_fish]

Эти 15ки лежат в соседней комнате.
А новые нужно покупать.
У 32гц и так вроде комнатная мода гуляет, так что думается, что будет подъем.