Звук: красивый или правильный (честный)?

[XIAN]

В правильному розділі тема створена)
Насправді, все досить просто - логічних і технічних аргументів за "красівий" звук немає.
Чому?
Довга відповідь - читайте Sound Reproduction: "The Acoustics and Psychoacoustics of Loudspeakers and Rooms" Флойда Тула.
Коротка - в сліпих тестах більшість слухачів вибирають АС із більш рівною АЧХ, це не залежить від підготовки, не підготовленим треба трохи більше часу на вибір, от і все.
Будь які "прикраси" в звуці це спотворення, малоімовірно, що спотвореннями, на стадії відтворення, можна щось покращити. До якогось матеріалу може і підійде, або вони просто замаскуються, а десь результат буде зворотній. Якщо аналогії проводити, то можна у всю їжу добавляти наприклад перець, або часник, чи користуватись чорнобілим монітором, буде аналогічна ситуація.
Що стосується обговорення підсилювачів в цій темі, усі важливі фактори, які найбільше впливають на якість звуковідтворення, наведені прямо в назві книги вище, підсилювачів там немає)

[Sid]

Знакомый - звукорежиссёр. Процесс описывает примерно так: сначала делается "мастер-версия", в которой звук ориентирован на студийные мониторы. Далее в запись вносятся "правки", задача которых адаптировать трек к домашним акустическим системам. Цель - добиться более-менее хорошего усреднённого звучания на акустических системах разных классов, чтобы не получилось так, что на одной системе запись звучит очень хорошо, а на другой очень плохо - нужно добиться усреднённого "красивого" звучания с минимально возможным ущербом "правильному". На вопрос, а что будет, если записью не адаптировать, ответ был примерно такой: правильно будет звучать на мониторах, на бытовой технике - как повезёт. Типичный результат такой: на одной играет очень хорошо, на другой - очень плохо. Я в этих делах не сильно разбираюсь, но надеюсь, что с чужих слов записано более-менее верно. То есть получается, что "мастер-диск", идущий в тираж, уже содержит "фильтры", делающие звук "красивым", а не "правильным" (если придираться).

На другой вопрос "имеет ли смысл иметь профессиональные студийные мониторы вместо обычной домашней акустической системы?", ответ был "нет": "мониторы предназначены для работы со звуком, а не для повседневного прослушивания - вполне возможно сначала будет даже небольшой "вау-эффект", который очень скоро смениться быстрой утомляемостью". Для меня как для дизайнера это звучит немного странно, так как и работаю и фильмы смотрю на профессиональном мониторе и ничего меня не утомляет - наверное такой "перевод" со звука в изображение не корректен. А о том, чтобы делать "адаптацию" изображения под телевизоры или экраны смартфонов вообще речи не идёт. А так большинство рабочих моментов очень схожи. Ретушь модели, как наглядный пример. Фототехника качественная, "честная", передаёт всё: и "хорошее" и "плохое". (В аудио это, наверное, соответствует микрофону). Очевидно, что большинству не сильно приятно смотреть на "честное" женское лицо с порами, усиками и другими "прелестями", которые зафиксировала камера. (Исходное фото - что-то вроде "честной" исходной записи). Необходимо ретушировать и задача здесь - не перегнуть палку и соблюсти баланс: чтобы изображение не превратилось в зализанную, неестественную маску. Цель - скрыть все негативные детали, не затронув позитивные. (На выходе получаем тот самый "мастер-диск", который идёт в "тираж" - именно это изображение в итоге все и видят). То есть всё очень похоже: задача - отретушировать исходное изображение настолько "красиво", чтобы не было никакого сомнения в его "честности". По большому счёту, это такая "потенциальная правда". Убрали, к примеру, с шеи микрородинку: могло бы её не быть? Могло. Лучше стало смотреться? Лучше. Значит так и сделаем. А честное ли это "вмешательство" или нет зависит от назначения: для рекламы крема, к примеру, - вполне себе честное, а вот для врача-дерматолога - нет. Ну а поскольку 99,9...% "зрителей" не врачи-дерматологи, то... Хотя, если быть до конца честным, в той же рекламе были попытки сыграть на "честности": какая-то компания использовала в своей рекламе яблок не идеализированные, а реальные (честные) изображения со всеми вытекающими. Ход рассуждения был таков: "Покупатель не может не заметить разницу между "рекламным" и настоящим ("честным") яблоком. И эта разница будет не в пользу настоящего, и у покупателя будет формироваться негативная реакция: рекламировали к покупке одно, а продаётся другое - выходит нечестно". А в демонстрациях одежды такая фишка вообще весьма популярна. На показ мод некоторые компании набирают "обычных" людей под тем же предлогом: "Какой смысл рекламировать идеальную одежду, которая на идеальной фигуре, понятно, и смотреться будет идеально? Мы ведь одежду не для моделей шьём, а для обычных людей - вот пусть они её и демонстрируют: это, конечно, не так эффектно (красиво), зато честно и без сюрпризов".

[Justas*]

Знакомый - звукорежиссёр. Процесс описывает примерно так: сначала делается "мастер-версия", в которой звук ориентирован на студийные мониторы. Далее в запись вносятся "правки", задача которых адаптировать трек к домашним акустическим системам. Цель - добиться более-менее хорошего усреднённого звучания на акустических системах разных классов, чтобы не получилось так, что на одной системе запись звучит очень хорошо, а на другой очень плохо - нужно добиться усреднённого "красивого" звучания с минимально возможным ущербом "правильному". На вопрос, а что будет, если записью не адаптировать, ответ был примерно такой: правильно будет звучать на мониторах, на бытовой технике - как повезёт. Типичный результат такой: на одной играет очень хорошо, на другой - очень плохо

Вот благодаря таким звукорежиссёрам, в последние лет 30, имеем говнозаписи.
Основной их инструмент, компрессор. Не звучат бум-боксы на записях с широким динамическим диапазоном.

На другой вопрос "имеет ли смысл иметь профессиональные студийные мониторы вместо обычной домашней акустической системы?", ответ был "нет": "мониторы предназначены для работы со звуком, а не для повседневного прослушивания - вполне возможно сначала будет даже небольшой "вау-эффект", который очень скоро смениться быстрой утомляемостью".

Чем мониторы отличаются от обычных АС? Ровной АЧХ? Если АЧХ будет кривая, утомляемость не наступит? У меня утомляемость наступает, если поднята верхняя середина (или нижние высокие ), 6-8 кГц). Как говорят «кристальные верха». Многим нравиться.

То есть получается, что "мастер-диск", идущий в тираж, уже содержит "фильтры", делающие звук "красивым", а не "правильным" (если придираться).

Если режиссёр уже сделал «красивый звук», зачем делать его ещё красивей. Нужно «правильно» передать что он там нахимичил.

[mr. Dream]

Вот благодаря таким звукорежиссёрам, в последние лет 30, имеем говнозаписи.
Основной их инструмент, компрессор. Не звучат бум-боксы на записях с широким динамическим диапазоном.

Підтверджую. "Живий" запис можна слухати лише на доволі потужній (10+Вт) акустичній системі з високим пік-фактором. Бо на всяких бумбоксах буде звучати доволі тихо, а всякі піки просто поріжуться в кращому випадку, а в гіршому - будуть помітні спотворення. Ще на рівні мастерингу режисер робить кілька версій, одна з яких для прослуховування в авто і для радіо - доволі рівномірна гучність по всьому треку, а всі гучні інструменти використовують в компресії типу side-chain, коли замість загальної компресії "затискаються" менш значущі, як кажуть "бочка качає", але все рівно в додаток мастер-компресія, лімітер, ультрамаксимайер і т.д., і якщо відкрити такий трек в аудіоредакторі, то він нагадує ковбасу. Якщо прослухати "сирий" варіант і адаптований "під радіо", то різниця колосальна, але підсилювач (не акустика) має мати як мінімум 5-кратний запас потужності, щоби не зрізати сам смак, хоча середньоквадратична його потужність буде на рівні з "ковбасою" при однаковій гучності "на слух". Будь яка компресія без виключення додає нелінійні та інтермодуляційні спотворення, тому гнатись за вихідним аудіотрактом з КНС 0,000001%, щоби прослухати трек, в якому місцями і 10% КНС, як мінімум, не логічно)
п.с. моніторна референсна акустика, як правило, з малою чутливістю, бо там стараються мінімізувати механічну добротність для усунення паразитних резонансів - всякі ефективні звукопоглиначі всередині корпусу, в'язкий підвіс, дифузор з високим декрементом затухання. Звучить вона правильно, але "сухо", якщо її слухати після домашки.

[XIAN]

На другой вопрос "имеет ли смысл иметь профессиональные студийные мониторы вместо обычной домашней акустической системы?", ответ был "нет": "мониторы предназначены для работы со звуком, а не для повседневного прослушивания - вполне возможно сначала будет даже небольшой "вау-эффект", который очень скоро смениться быстрой утомляемостью".

Люди часто плутають монітори для міксу і для мастеру. Слухать музику треба на мастерингових) В студіях часто в якості мастерингових моніторів хайенд акустика використувується - B&W, Lipinski і тп. Або вгадати що це саме студійна акустика, а не хіенд можна тільки по опису,як отут. Думаю щомало хто не погодится поміняти свою акустику на таку.

п.с. моніторна референсна акустика, як правило, з малою чутливістю

Не погоджусь, від смаку інженера залежить, наприклад і інші, типу JBL, Meyer, Augspurger...

[Sid]

Продолжим. Попробую сделать утверждение, что каждому определённому музыкальному жанру соответствует определённый "фильтр" для него характерный и подчёркивающий (украшающий) его индивидуальные черты. Для одного жанра музыки больше подходит один вид аудио аппаратуры, для другого - другой. Т.е. сама аппаратура обладает рядом фильтров, "приукрашивающих" звук для какого-то конкретного условия. (Т.н. "жанровые предпочтения"). Поскольку в фотографии разбираюсь больше, чем в аудио, попробую показать на примере фотографии, где это правило работает хорошо и наглядно. "Фильтр" - весьма условный термин - роль фильтра может выполнять как физический фильтр, устанавливающийся перед объективом камеры, так и постобработка, его имитирующая или создающего, а также сама аппаратура (включая свет), которая выбирается исходя из поставленной задачи, работает в определённом режиме и также выполняет роль фильтра.

Вот, к примеру, два портрета:

Для мужского, как видим, характерен микроконтраст, подчёркивающий текстуру кожи. Скользящий боковой свет выявляет каждую морщину. Очевидно, что здесь этот рельефный фактурный "фильтр" воспринимается органически, естественно и даже можно сказать красиво.

Для женского портрета всё наоборот: фотограф очевидно не показывает текстуру кожи, стараясь её смягчить как можно больше. Чтобы это выглядело естественно, общий тон кожи сделан в высоком ключе - светлый тон снижает контраст текстуры кожи, делая его малозаметным, но при этом не убивает его напрочь. Кроме того, на таком "фоне" контрастом выделяются накрашенные глаза, что эффектно выглядит.

Как видим, и тот и другой портрет воспринимается вполне естественно, не смотря на то, что оба они в одинаковой степени "неправильны", потому как наличие вышеописанных "фильтров" очевидно. Чтобы убедиться в этом, мысленно поменяем "фильтры" местами. Ужасно? Ужасно. Если бы "фильтров" не было, никакой разницы между портретами в этом смысле не было бы тоже - оба портрета были бы одинаково "честными". Но красивыми ли? А как надо? "Честными", как на фотографии для паспорта? (Понятно, что ответ зависит от того, какая задача ставиться: для паспорта - одно, для обложки журнала - другое ).

О "циферьках".
Вот ещё две фотографии:

Какая нравиться больше? Рискну предположить, что правая.
Между тем, если посмотреть на гистограммы, то правая с этой точки зрения представляет собой полный ужас: низкий динамический диапазон, завал по цветам, отсутствие детализации, недостаточный контраст и т.д. Очевидно, что если оценивать эти фотографии исключительно по "циферкам" (техническим характеристикам), то левая фотография однозначно лучше. Но если бы нужно было сделать выбор, какую из этих двух фото вы бы повесили на стену - "правильную" или "красивую"?

P.S. Конечно же в этих моих "рассуждениях" не совсем верная логика, присутствует даже "подмена понятий" и т.д. Из чего должны напрашиваться какие-то неправильные выводы... Но нет - никаких выводов не делаю: просто интересно поделиться своими мыслями "как есть" и послушать, что думают другие - флейм всё-таки!

P.P.S. Слушал вчера передачу, в которой человек, рассуждая о звучании аппаратуры, говорит, что чем выше класс аппаратуры, тем более одинаково она звучит, независимо от её схемотехники (что вполне логично). Аппаратура же среднего класса - вся разная: каждая имеет свой почерк, свой характер, своё индивидуальное звучание. И вопрос только в том, что лично вам больше по душе. Вот не могу с ним не согласиться.

[m-shara]

Хочешь или не хочешь, но все стремятся к такому звуку который нравится. А это индивидуально. Как любовь, в добавок к примеру с фотографиями.

[Sid]

Если для себя, то так и есть. Если для других (когда ты профессиональный фотограф, к примеру), то личные предпочтения носят исключительно технический характер. Главное, чтобы аппаратура соответствовала определённым стандартам, а какой она фирмы - вопрос уже десятый. И какая лично тебе как фотографу аппаратура нравиться и почему - вообще никого не интересует. У фотомоделей, кстати, есть т.н. "профессиональное портфолио" - это такое "честное" портфолио, где модель без макияжа, без всяких хитрых причёсок и без головокружительных ракурсов. Если фото в полный рост, то без каблуков и т.д. Напоминает фото преступников с линеечкой на заднем плане. Предназначено такое портфолио исключительно для стилистов и визажистов, чтобы те, глядя на фотографии модели, сразу понимали что можно "с этим сделать", а чего нет, когда речь идёт о конкретной задаче. Поэтому все "фильтры", чтобы не отвлекать и не дезориентировать, должны отсутствовать начисто. Это я к тому, что самый честный и правильный звук может разочаровать не меньше, чем такое профессиональное портфолио. Оно нам надо? Лично мне - нет.

[Sid]

P.S. Конечно же в этих моих "рассуждениях" не совсем верная логика, присутствует даже "подмена понятий" и т.д. Из чего должны напрашиваться какие-то неправильные выводы...

Я тут очевидно "запутываю следы", а точнее, сам блуждаю между "трёх сосен".
Понятно, что если говорить о музыке, то роль создания музыкального образа лежит на звукорежиссёре, который и накладывает все необходимые "фильтры" ещё на этапе записи трека. А задача аудио аппаратуры сводиться к тому, чтобы это всё (включая "фильтры" которые запись уже содержит) передать правильно - без отсебятины и без навязывания слушателю своих собственных "представлений о прекрасном".

[Justas*]

Продолжим. Попробую сделать утверждение, что каждому определённому музыкальному жанру соответствует определённый "фильтр" для него характерный и подчёркивающий (украшающий) его индивидуальные черты. Для одного жанра музыки больше подходит один вид аудио аппаратуры, для другого - другой.

Так же думают маркетологи. В любом "народном" бумбоксе, предусмотрены готовые пресеты: джаз, классика, поп, рок и др. В особо продвинутых есть эффекты реверберации: стадион, ванная, баня.

Слушал вчера передачу, в которой человек, рассуждая о звучании аппаратуры, говорит, что чем выше класс аппаратуры, тем более одинаково она звучит, независимо от её схемотехники (что вполне логично).

Как сопоставить схемотехнику и класс? И что такое класс, цена?
Хотя, в какой то мере согласен. Чем меньше искажений и соответственно отсебятины, тем более приближён звук к оригиналу. И хорошая аппаратура будет звучать примерно одинаково... в безэховой камере. В разных помещениях, с разной звукообработкой, при разном расположении АС и слушателя, звук будет меняться от "фу!" до "прелестно!" . Это явственно услышит даже человек, яростно отрицающий влияние на звук сетевого кабеля и пр. шнурковщины.
Вообще тема "Звук: красивый или правильный (честный)?", ни о чём. Есть такое понятие - вкусовщина. Вон люди балдеют от звона пищалки на неподавленном резонансе, считая что так лучше чем с фильтром. Брильянс!
Тоже самое и с фотографией.
Почему Вы думаете, что всем понравиться микроконтраст на мужском портрете. Это Вам так видится или звукорежиссёру при сведении трека.
Профи оценят, а я к примеру нет. Приглажу ему морщины в фотошопе и сведу прыщь на виске. Красивей же стало?

[XIAN]

А задача аудио аппаратуры сводиться к тому, чтобы это всё (включая "фильтры" которые запись уже содержит) передать правильно - без отсебятины и без навязывания слушателю своих собственных "представлений о прекрасном".

Оце точно, все інше що ви писали "підміна понять", як ви самі і відмітили.
Що до класу апаратури і однакового звуку, то електроніка так, буде умовно однаково звучать, з АС складніше, особливо враховуючи приміщення. Навіть при умовно однаковій АЧХ на осі, у всіх АС різна направленість і внеосьова АЧХ і це дуже впливає на взаємодію з приміщенням і кінцевий результат який ми чуємо.

[uriy]

Оце точно, все інше що ви писали "підміна понять", як ви самі і відмітили.

Я не соглашусь, у Sid очень хорошие аналогии сделаны, всё правильно он рассуждает.

А задача аудио аппаратуры сводиться к тому, чтобы это всё (включая "фильтры" которые запись уже содержит) передать правильно - без отсебятины и без навязывания слушателю своих собственных "представлений о прекрасном".

Оце точно, все інше що ви писали "підміна понять", як ви самі і відмітили.

То что задача аудио аппаратуры сводится к тому, что бы всё передать правильно, это всё по воде вилами писано, и даже те, кто поддерживает такою позицию в большинстве своём, идут самым распространённым путём т.е. за счёт манипуляции свойств аудио аппаратуры улучают субъективное восприятие музыки. Ни кто не слушает запись в заглушенной камере на сверх линейных АС, большинство подбирает АС под свою комнату, УНЧ ЦАП и т.д. и т.п. И критерий подбора аппаратуры как правило это субъективное восприятие, и ни как иначе, точнее можно и по приборам настроить АС под комнату, но конечный критерий годности системы к эксплуатации - чисто субъективное восприятие музыки.

З.Ы.
Было дело я игрался со сведением АС и ровнял фазу и АЧХ в зоне прослушивания до такой степени, что я мог без напряга слышать дорожки звукозаписи, некоторые записи распадались на составляющие их дорожки, слышать такое не каждому захочется, впрочем как и мне, при этом звук становится очень аналитическим, сухим. В общем, если сделать ровную АФЧХ в зоне прослушивания, то возникает острая нехватка записей высокого качества т.к. большинство музыки делается под среднестатистическую аудио систему, то такие записи на высоколинейной системе рассыпаются, вырождаются. В общем кто бы что не говорил, но в бытовом применении аудио системы как правило используются по критерию - мне нравится. Ну а дальше у каждого своё предпочтение к тому или иному виду искажений и их величине, искажения которые приводят к улучшению субъективного восприятия музыкального материала практически всегда предпочитаются. Само собой, такие системы становятся жанрово заточенными т.е. один жанр музыки система улучшает, а на другом жанре система лажает.

[Barkasov]

Имхо, по моему опыту, реально звучит в основном акустика и комната. Учитывая все последние события, было много переездов и много сравнений...

[Sid]

Имхо, по моему опыту, реально звучит в основном акустика и комната.

Не только по Вашему.
А по части помещения даже "правило" существует: "Плохая акустика в хорошем помещении звучит как правило лучше, чем хорошая в плохом".
И получается, что когда на одной чаше весов (ЦАП-ы, усилители и пр.) ломаются копья на уровне тысячных "грамма", на другой (акустика и помещение) "неучтёнными" остаются "килограммы" и даже "тонны".

[Justas*]

И получается, что когда на одной чаше весов (ЦАП-ы, усилители и пр.) ломаются копья на уровне тысячных "грамма"

К пр. относятся разного рода шнурки и переворот вилки в розетке

на другой (акустика и помещение) "неучтёнными" остаются "килограммы" и даже "тонны".

Золотые слова! Нужно на скрижалях зубилом выбить.

2053.jpg (60.01 КБ) 786 просмотров

[PJK]

Имхо, по моему опыту, реально звучит в основном акустика и комната.

Не только по Вашему.
А по части помещения даже "правило" существует: "Плохая акустика в хорошем помещении звучит как правило лучше, чем хорошая в плохом".
И получается, что когда на одной чаше весов (ЦАП-ы, усилители и пр.) ломаются копья на уровне тысячных "грамма", на другой (акустика и помещение) "неучтёнными" остаются "килограммы" и даже "тонны".

Так и есть!
Оставлю ссылочку, как измерить, подсчитать, и хоть как-то улучшить звучание в комнате.
https://www.globalaudio.ru/gl442.shtml

[PJK]

Забыл добавить. Навскидку (не имея спец. оборудования), можно использовать программу Spectroid для Android.

[Adam]

За Spectroid окрема подяка. Треба спробувати. Є досвід використання?

[PJK]

За Spectroid окрема подяка. Треба спробувати. Є досвід використання?

На скорую руку, пробежаться по комнате, увидеть "горбы" и "провалы" очень даже неплох.
А для серьёзных вещей, конечно нужен измерительный микрофон.

[Justas*]

У меня стоит Аdvanced spectrum analyzer pro.
По сравнению с измерительным микрофоном и специализированным софтом - игрушки конечно. Но для грубой прикидки, сойдут.

[XIAN]

Я не соглашусь, у Sid очень хорошие аналогии сделаны, всё правильно он рассуждает.

Аналогії Sid'а більше підходять до етапу створення, а не для етапу відтворення, він і сам це відзначає.

В общем кто бы что не говорил, но в бытовом применении аудио системы как правило используются по критерию - мне нравится.

Так діло в тому, що в сліпих тестах, люди переважно обирають нейтральну акустику.

Ни кто не слушает запись в заглушенной камере на сверх линейных АС, большинство подбирает АС под свою комнату, УНЧ ЦАП и т.д. и т.п.

Ну яб заглушену камеру, замінив на підготовлену студію, чи кімнату для прослуховування. Взагалі, ті в кого є гроші, таки слухають, просто це дуже дорого, це основна причина, а не те, що звук у звичайному примущенні на кривій акустиці краще.

[uriy]

Так діло в тому, що в сліпих тестах, люди переважно обирають нейтральну акустику.

Думаю, вже необхідно визначиться з термінами. Що ми розуміємо під словами правильний (чесний) звук відтворений АС? Я розумію це так - у нас є некий вхідний сигнал "музичної форми", форма музичного сигналу повинна бути відтворена один до одного в зоні прослуховування музики. Тобто, форма сигналу записаного з мікрофона повинна точно повторювати форму сигналу який подали на АС. Це я розумію як чесний звук, тобто, ні АС ні навколишнє середовище не внесли у форму музичного сигналу жодних спотворень, ні лінійних, ні нелінійних. Якщо ви згодні з таким трактуванням чесності системи, то я зможу легко обґрунтувати свою позицію т.к. ніхто не слухає лінійні АС у заглушеній камері т.к. тільки в заглушеній камері можна отримати неспотворений сигнал за допомогою лінійних АС.

Ну яб заглушену камеру, замінив на підготовлену студію, чи кімнату для прослуховування. Взагалі, ті в кого є гроші, таки слухають, просто це дуже дорого, це основна причина, а не те, що звук у звичайному примущенні на кривій акустиці краще.

Знову ж таки, якщо ви погодитеся з моїм трактуванням чесності звуку, то я зможу предметно обґрунтувати чому 99,9% студій не мають "чесного" звуку. Хоча я думаю ви і самі розумієте, чому там немає і не може бути достовірного відновлення сигналу в зоні прослуховування.

[XIAN]

Думаю, вже необхідно визначиться з термінами.

В першому своєму пості на цьому форумі писав трохи про своє бачення.
Взагалі, сигнал, який треба відтворити - це не звук інструмента з мікрофона, а фонограма після мастеринга, там від звука інструмента могло вже залишитись не так і багато, та і нових синтетичних могло з'явитись купа. Той же стереоефект в більшості сучасних записів повністю синтетичний.
Фонограму контролює мастеринг інженер, вухами, в приміщенні, а не в безеховій камері. Тобто запис зроблений таким чином, що для достовірності, треба додати реверберацію КДП.
Якщо коротко, то для мене, чесний звук, це наближений до мастерінг студії. Звичайно, є проблема, відсутність стандартів в цій області, через це записи з різних студій дуже відрізняються. Але логіка одна - підготовлена КДП, нейтральні, повнодиапазонні АС, запас по динаміці, правильна інтеграція АС в КДП і узгоджений тракт.

[uriy]

Якщо коротко, то для мене, чесний звук, це наближений до мастерінг студії. Звичайно, є проблема, відсутність стандартів в цій області, через це записи з різних студій дуже відрізняються. Але логіка одна - підготовлена КДП, нейтральні, повнодиапазонні АС, запас по динаміці, правильна інтеграція АС в КДП і узгоджений тракт.

Добре, я зрозумів, що для вас є чесний звук, добре, для подальшого міркування я буду застосовувати ваше розуміння чесного звуку, тобто, я погоджуся з вами, що чесний звук це той звук, який максимально близький до того, що хотів зробити звукорежисер та візьму цю умову за базу міркувань. При такому розумінні чесності звуку, полагая що звукорежисер робить гарний звук, звісно ж на свій смак, то за такої умови насправді можна ставити знак рівності між гарним та чесним звуком, тобто, якщо звукорежисер робить прекрасний звук, то початкове питання вироджується на тотожну рівність т.к. будь-які відхилення від умов студії та вух звукорежисера автоматично припускають, що цей звук буде спотворений у непотрібну звукорежисеру бік, тобто, звук стане гіршим ніж того хотів звукорежисер. У результаті виходить, що люди у яких сприйняття звуку рівно таке ж, як у звукорежисера, будуть вибирати його звук у його студії, а будь-які зміни в цьому звуку, при порушенні умов студії, ними сприйматимуться як погіршення краси звуку. Адже так? Я хочу акцентувати вашу увагу на тому, що при тій умові, що звукорежисер створює гарну музику, її апріорі неможливо поліпшити за допомогою додаткових спотворень т.к. це відхилення від того що зробив звукорежисер, тобто, не можна зробити красиве красивішим, звукорежисер як би вже вичавив максимум з того що в нього є. За таких умов початкове питання вироджується і перестає нести здоровий глузд. У підсумку, Чесний = Красивий.

Але ж не всі люди однаково сприймають звук, по суті у кожної людини свої індивідуальні особливості сприйняття звуку, що дуже сильно заважає зробити якісь еталони або стандарти які визнають усі, тому я більш ніж впевнений, що знайдуться люди, які прослуховуючи у студії музику звукорежисера, зроблену ним, скажуть що їм не вистачає басу, або серединка не розкрита і т.д. і т.п. і тут підступ у властивостях їх сприйняття звуку, а не у підході як такому. Якщо взяти за основу міркувань те, що люди не чують музику однаково, що для мене є незаперечним емпіричним фактом, то в результаті ми повинні визнати те, що та сама музика відтворена в однакових умовах сприймається людьми порізному, а раз це так, значить будуть люди які скажуть що їм подобається ця музика, і так само будуть люди які скажуть що їм не вистачає чогось там у цьому звуку, і тому ця музика для них менш красива в порівнянні з тією музикою в яку вони додали те, чого їм не вистачає у початкових умовах. Але все так, чи інакше, зводиться до одного, до того, що люди хочуть чути гарний звук, ось тільки гарний саме для них, а не для якогось там звукорежисера, а так як люди по-різному сприймають звук, у тому числі і звукорежисери, то позбутися систем які доповнюють те чого не вистачає у вихіднику, апріорі не вийде. У результаті виходить, що для деяких людей красивий не дорівнюе чесний.
Виходить проблема вибору між чесними та красивими є тільки у тих людей, які чують не так як звукорежисер. І я зовсім не виключаю те, що знайдуться люди, які віддадуть перевагу чесному звуку. Але я вважаю таких людей буде поновлююча меншість.
Тобто, сама концепція деяких еталонних умов руйнується на корені. Проблема як така не в апаратурі, а в юзері.

P.S.
Думаю, варто зазначити те, що моя позиція дуже близька до вашої, тобто, я теж вважаю що чим ближче система до умови студії тим краще, але при застереженні, що як не крути, а доведеться вносити свої доповнення в тракт, щоб мати той звук, який хочеться чути мені, а не комусь іншому, тобто, единого зразка немає і не може бути т.к. моє сприйняття музики відрізняється від сприйняття цієї музики іншими людьми.

[Justas*]

Было дело я игрался со сведением АС и ровнял фазу и АЧХ в зоне прослушивания до такой степени, что я мог без напряга слышать дорожки звукозаписи, некоторые записи распадались на составляющие их дорожки, слышать такое не каждому захочется, впрочем как и мне, при этом звук становится очень аналитическим, сухим. В общем, если сделать ровную АФЧХ в зоне прослушивания, то возникает острая нехватка записей высокого качества т.к. большинство музыки делается под среднестатистическую аудио систему, то такие записи на высоколинейной системе рассыпаются, вырождаются.

Интересное наблюдение.
Как же бороться с нехваткой высококачественных записей, слушать остальное на S-90?
А есть ли смысл ровнять фазу АС?
Если при одинаковой АЧХ, взять ровную фазу, полученную с помощью FIR фильтров с выравниванием задержек и наклонную на N градусов фазу от аналоговых фильтров 2-го и более порядков, Вы услышите разницу?
Тем более, измерить фазу в месте прослушивания, та ещё проблема.
Ровная АЧХ в том же месте прослушивания, нужна, только если звуковое давление сопоставимо с тем, что было в студии. Если конечно звукореж не накрутил что то для «под среднестатистическую аудио систему».
Многие, и я в том числе, слушают на меньшей громкости. Чтобы для ушей звук был «красивым» (от КРГ никуда не денешься), нужно добавить баса. И для каждой композиции немного, но по разному. Т.е. эквалайзер, темброблок, тонкомпенсация.
Я всегда слушаю примерно на одной и той же громкости, и подъём баса регулирую уровнем саба с пульта. Кривую АЧХ саба (с плавным подъёмом от 100 до 25Гц), подбирал на слух, сравнивая со звучанием наушников на естественной (студийной) громкости. Такая вот своеобразная тонкомпенсация.
Вы правильно заметили

и даже те, кто поддерживает такою позицию в большинстве своём, идут самым распространённым путём т.е. за счёт манипуляции свойств аудио аппаратуры улучают субъективное восприятие музыки

На это приходится идти не из за отрицания позиции. Немного перефразируя Булгакова: «Квартирный вопрос испортил меня».
Не могу volume навалить как положено.
С точки зрения микрофона, звук с тонкомпенсацией не правильный и соответственно не честный (амплитудные искажения на НЧ). С точки зрения ушей – всё честно, правильно и красиво.
Согласен и с этим:

В общем кто бы что не говорил, но в бытовом применении аудио системы как правило используются по критерию - мне нравится.

То же самое писал

Вообще тема "Звук: красивый или правильный (честный)?", ни о чём. Есть такое понятие - вкусовщина. Вон люди балдеют от звона пищалки на неподавленном резонансе, считая что так лучше чем с фильтром. Брильянс!

Возможно автор темы, под «красивым», имел ввиду звук создаваемый различными улучшайзерами и гармонизаторами.

[XIAN]

P.S.
Думаю, варто зазначити те, що моя позиція дуже близька до вашої, тобто, я теж вважаю що чим ближче система до умови студії тим краще, але при застереженні, що як не крути, а доведеться вносити свої доповнення в тракт, щоб мати той звук, який хочеться чути мені, а не комусь іншому, тобто, единого зразка немає і не може бути т.к. моє сприйняття музики відрізняється від сприйняття цієї музики іншими людьми.

Не сумнівався, що ми з вами порозуміємось)
Я не заперечую те, що система конкретного юзера буде адаптована до його потреб.
Ось як приклад цільові криві з досліджень Харман

Настройка тонального балансу під вподобання слухача це зараз норма, в студіях це також роблять, при чому у різних по різному. Це і є основна проблема, що немає стандарта для студій. І те що роблять в студії, мало пов'язано із прослуховуванням дома, в машині, на портативних колонках, навушниках і іншому. В кіно є хочаб стандарт THX і купивши необхідне обладнання і встановивши його згідно рекомендацій, користувач отримає прогнозований результат.
Взагалі, якщо поглягнути на різні студії, то звук там явно буде досить різним


Записи з різних студій, будуть по різному звучати, через різну техніку, та різних інженерів.
Також є різниця в направленності АС, і навіть з однаковою калібровкою, різні АС будуть звучати по різному. Одним більше довподоби широка направленність, іншим більш сфокусований звук, тут правильного і неправильного немає. Це не про красивий проти чесного.
"Красивий" звук, для мене - це "монітори" Харбет з резонуючим корпусом, "дохлі" широкополосники і проча жанрова лабуда.

[Justas*]

"Красивий" звук, для мене - це "монітори" Харбет з резонуючим корпусом, "дохлі" широкополосники і проча жанрова лабуда.

И самый "красивый" вариант - ГИ на этих широкополосниках.

[XIAN]

И самый "красивый" вариант - ГИ на этих широкополосниках.

Точно, як я міг таке забути?

[uriy]

Как же бороться с нехваткой высококачественных записей, слушать остальное на S-90?

В каком то смысле да, нужно просто спустится на ступеньку ниже по линейности системы и тогда звук склеится как то было задумано изначально. Если слушатель в зоне прослушивания имеет очень ровную АЧХ и при этом фаза ровная, то запись которая делалась для менее линейных систем раскладывается на составляющие, вы как бы начинаете видеть нижнее грязное бельё, которое должно было быть скрыто под одеждой. Так же следует учитывать тот факт, что обычно в студиях звук сводят на АС с пассивными фильтрами т.е. АС в студии как правило не фазолинейнные, и получается что временные задержки вносимые фильтрами пассивных АС, в той или иной мере компенсируются звукорежиссером на этапе сведения музыки, что в свою очередь порой приводит к тому, что на фазолиненйных АС происходит некое «рассогласование» звуков.

А есть ли смысл ровнять фазу АС?

Это очень сложный вопрос, иметь ровную фазу в точке прослушивания думаю это утопия и результат будет скорее негативный чем позитивный, если же просто изначально не крутить фазу на этапе разделения полос и на этапе излучения звука т.е. динамик работает в поршневом режиме, то в этом есть резон на мой взгляд, я остановился на этом варианте, т.е. поделил полосы КИХом и динамки порезал на тех частотах в которых они работают в поршневом режиме т.е. не крутят фазу. В итоге такой звук отличается от привычного звука пассивных АС, в первую очередь что сильно бросается в «уши», так это значительное увеличение панча как на НЧ так и на СЧ диапазоне, многие рассказывают что когда НЧ бьёт в грудь, это круто, это панч, а я столкнулся с панчем который бьёт в лицо, реально сидишь и ощущаешь что тебя звуком лупят по лицу, замечу что я слушаю АС в ближнем поле менее 1м, само собой такой пачн не на всех записях, и такое положение дел не каждому понравится, так же при ровной фазе детализация звука преобладает над его «единозвучности» с другими звуками, т.е. очень легко, не напрягая слух, можно слушать только один инструмент т.к. он не перекрывается другими инструментами, очень легко слушать второй ряд или третий ряд звуковой аранжировки, в общем звук становится более аналитическим, не каждому захочется такое слушать, на мой взгляд ровная АФЧХ важна для сложных композиций типа ситем оф даун, там где частотный спектр забит под завязку, а хочется услышать всё, а не только самое главное. В общем как я понял для себя то, чем выше аналитичность звука, тем ниже его приятность, тем меньше он цепляет. В общем мне пришлось искать некий компромисс т.к. я хотел поиметь некую универсальность т.е. и сложный рок слушать и простенькие композиции не должны быть сильно сухими по звуку. Само собой, при коррекции АЧХ в зоне прослушивания, автоматом много чего подтягивается, типа локализация инструментов и вокалистов на высоте, и кто ни куда не убегает, и не размазывается по сцене. Спец эффекты слышны так как их задумывали, посхалки вылазят на передний план без напряга слуха, самих АС не слышно, весь звук локализуется на сцене раскрытой перед тобой, на слух АС как мебель стоят в сторонке.
Нда…. ну в общем аналитичность звука она такая, не каждому это зайдёт, мне тоже не зашло, я отказался от ровной АФЧХ в зоне прослушивания, звук сильно сухой в итоге получается. Я нашёл для себя некий компромисс когда и детальность не сильно страдает и красота звука ещё присутствует.

Если при одинаковой АЧХ, взять ровную фазу, полученную с помощью FIR фильтров с выравниванием задержек и наклонную на N градусов фазу от аналоговых фильтров 2-го и более порядков, Вы услышите разницу?

Нет, скорее всего не услышу.
Я точно слышу разницу между пассивной АС с выровненной АЧХ в зоне прослушивания и активной АС с ровной АЧХ. Само собой грешить на фазу при таком эксперименте малоперспективно т.к. активная АС сведена по другому принципу и с другими динамиками. Но я для себя сделал вывод - если еcть возможность избавится от пассивного фильтра в пользу активного либо цифрового, то нужно это делать, много плюшек в итоге выигрываешь. Но так же замечу, что многие любители звука высокого уровня, откатываются с актива на пассив, подозреваю либо актив готовить не умеют, либо им пассив привычнее (приятнее) на слух.
В общем, ни чего не навязываю, каждый волен выбирать то, что ему нравится, актив это больше специфическая штука, но пощупав его возможности я увидел ту мощь, которая очень скоро потеснит пассив со среднего сегмента и заберётся в более высокий сегмент АС, реально подвигая их по качеству звука. Просто в активе можно очень легко манипулировать звуком и за меньшие деньги добиваться от АС того звука, который хочет слышать требовательный потребитель.

"Красивий" звук, для мене - це "монітори" Харбет з резонуючим корпусом, "дохлі" широкополосники і проча жанрова лабуда.

Жанровість АС завжди буде т.к. сам споживач хоче цього, жанровість дозволяє за менші гроші отримати більший результат, та й взагалі, смаківщина сама по собі приречена на невизначеність та неоднозначність, тобто, немає сенсу шукати узагальнених відповідей там, де їх може бути за визначенням. Ну не можна всіх вирівняти по одній лінійці, будуть ті, кого від шириків плющить куди краще, ніж від навороченої багатосмужки в студії.
Між іншим, приклад з особистого життя, мені дуже подобалася на побутовому двокасетному магнітофоні Хітачі, слухати запис токкати Баха. Так подобалося, що я в голодні студентські часи, таки не пошкодував грошей і купив квиток до органної зали в Харкові на цю токкату фуга ре мінор. Нда, органна зала красива, місце я вибрав правильні, виконавця теж перевірив, він був визнаним у вузьких колах як найкращий у Харкові, ну загалом усевся я слухати токатту в передчутті куди більшого балдежу від органу, ніж від жалюгідної подоби органа в магнітофоні... З перших нот органу я відчув не балдёж, а подив, звук не той, так, нч груди колише, підлога під ногами труситься, а звук не той, немає того жиру на низах як у магнітофоні, звук сухий, тональний баланс взагалі лівий, коротше не те пальто, задоволення я так і не зміг отримати, отримав я лише розгубленість, типу що це було і де я прорахувався…. Згодом я звичайно зробив висновки зі свого досвіду. Але тоді мене такий стан справ спантеличив.
Я це до чого, побутовий магнітофон це ширик по суті, і те, що запис токати мене чіпляла на магнітофоні, а на органі не чіпляла, це і є смаківщина у своїй суті, і вона має місце бути, позбудеться її не вийде, і висміювати, або ганити це явище немає сенсу, людина слухає те, що їй подобається, а не те як воно має бути за задумом якоїсь людини.

[uriy]

Ровная АЧХ в том же месте прослушивания, нужна, только если звуковое давление сопоставимо с тем, что было в студии. Если конечно звукореж не накрутил что то для «под среднестатистическую аудио систему».

В принципе да, вы полностью правы в том плане что КРГ влияет на восприятие звука, и об этом стоит не забывать.
Я для интереса в наглую ровнял АЧХ в зоне прослушивания по микрофону, по факту это не нужно делать т.к. тем самым сделается только хуже т.к. убрать переатражёнку из результатов измерений ниже 300Гц не получится, к примеру в зоне прослушивания в измерениях всегда будет резонансный бугор и яма, у меня бугор на 120Гц сидит, и чуть выше по частоте яма, если в наглую убрать бугор и надуть мощи в яму, что бы микрофон показал линию на этих частотах, то результат не порадует, так же и на СЧ диапазоне нужно следить за переотражёнкой т.е. ровнять скажем так не переотражёнку, а бафл и кривость излучения динамиков, в общем процесс "ровняния" АЧХ это процесс достаточно творческий, и что бы свести свою АС, я потратил около шести месяцев на всякие разные эксперименты по стратегии сведения АС. В итоге у меня не ровная АЧХ в зоне прослушивания, у меня скорректированная АЧХ под мои хотелки. Но ради интереса и опыта, я делал измеряемую фазолиненость в зоне прослушивания т.е. получал измеряемую ровную АЧХ и ФЧХ в зоне прослушивания, само собой корректирующая АФЧХ учитывала влияние переотражений комнаты попадающих в измерительный тракт, а иначе нельзя будет получить измеряемую ровную АФЧХ в зоне прослушивания, по сути, знающему человеку сразу понятно что ожидать хорошего звука при таком подходе не стоит от слова совсем, но у меня был азарт и интерес узнать и послушать своими ушами. К сожалению замеры этой АФЧХ у меня на другом компьютере, но сохранился степ респонсибл того ровняния АФЧХ в зоне прослушивания.

По степу видно что АФЧХ достаточно ровная в зоне прослушивания, и видно полная согласованность, синхронность и синфазность НЧ, СЧ, ВЧ динамиков.
Само собой слушать такое я долго не стал и быстро осознал тупиковость подобной затеи, т.к. из коррекции нужно исключать переатражёнку.
Так же я понял что бороться со стояками в комнате с помощью АС тоже малоэффективный путь т.е. немного убавить стояк можно, но там нужно угадать величину коррекции. В итоге я остановился на АЧХ в зоне прослушивания которая не сильно то и прямая, и в итоге АС имеет такой степ.

Волнистость на степе это как раз та самая переотражёнка пролезающая в измерения, а горбы и ямы это стояки комнаты, к сожалению АФЧХ у меня на другом компе осталась, но суть понятна, коррекция АЧХ это не выравнивание её в прямую. Коррекция АЧХ это компенсировать кривость динамиков которые работают в своём акустическом оформление, и так же частичная компенсация влияния помещения, не полная компенсация, а частичная.