Звук: красивый или правильный (честный)?

[Justas*]

Бачив пишуть 100-8000 +-4дБ, по вашому посиланню 100–8000 Гц: ± 6 дБ. Навіть в сучасних колонок є девіація від еталонного зразка, а що казати про совок?)

В технических характеристиках 100–8000 Гц: ± 6 дБ, а ниже есть график, какие раньше в безэховой камере рисовали.
1дел. = 1дБ. От 100 до 18000Гц, девиация 4 клетки. Поэтому и написал 100-18000Гц: ± 2дБ.
100-8000 ±4дБ - заводской стандарт, 100-18000 ±2дБ - для комиссии, а 100-8000 ±6дБ - в конце квартала делали

[uriy]

Переніс із іншої теми т.к. думаю тут це більш доречно ніж там.

коли потрібно рихтанути фазу в НЧ діапазоні

Оцим.

Мені ось цікаво, а якою є мета цього заходу? Я так розумію фазу ви збираєтеся рихтувати нижче за частоту резонансу динаміка...

[kovrigger]

Мой ответ простой - все в мире относительно, а в звуке все относительно в кубе.

ИМХО - нет идеального правильного звука и нет какого-то одного "красивого". Одна и та же композиция, записанная и растиражированная разными студиями будет звучать по-разному на разных сетапах. Даже динамики одной и той же спецификации от одной и той же фирмы не будут абсолютно идентичными - у каждого будет своя "кривая". Любая мелочь в звуковом тракте будет добавлять свои искажения в первоначальный звук. В конце-концов этот звук столкнется с нелинейностью ушей слушателя и что он услышит, отраженное от стен его комнаты? Никто не знает, что слышит и как слышит рядом стоящий.

К примеру, студийные микрофоны - те что пишут вокал или инструментальные. Они идеальные? Нет. Они разные? Все поголовно. Какие лучше? Лучшие (по слухам) - старые ньюманы на студии Эбби Роад, что на Британщине. На тех ньюманах еще битлы писались и они на вес золота (таких в продаже больше нет).

У меня долгое время стояли студийные мониторы в качестве колонок (KRK Rokit 8 G2 - недорогие и далеко не лучшие), пока я от них не устал окончательно и наконец-то потратился на нормальную акустику для прослушивания музыки. Идеальна ли она? Идеальной акустики не существует. У каждой свой почерк, свой "профиль" и каждый слушатель в конечном счете выбирает то, что ему понравилось и доступно по бюджету.

Так стоит ли искать правду, где ее не найти? Мой ответ - не стоит. Подбираем компоненты системы на свой вкус и свое понимание звука, оптимизируем, копим на лучшие компоненты, чтобы к пенсии подойти с более-менее нормальным хай-фаем))

[Sid]

... Так стоит ли искать правду, где ее не найти? Мой ответ - не стоит.

Мой ответ - стоит. Хотя бы для того, чтобы понять, что "правда" - штука весьма абстрактная и субъективная и почему она такая.
Хотя бы потому, что в ходе этих поисков ты знакомишься с вполне практическими "нюансами", о существовании которых до этого ты даже не подозревал и которые, складываясь, позволяют увидеть ситуацию в целом и понимать, что, где и как возможно сделать. И делать то, что ниже (согласен на все 100), но уже с чётким пониманием того, что ты делаешь и почему, а не методом "научного тыка".

Подбираем компоненты системы на свой вкус и свое понимание звука, оптимизируем, копим на лучшие компоненты, чтобы к пенсии подойти с более-менее нормальным хай-фаем))

[XIAN]

Мені ось цікаво, а якою є мета цього заходу? Я так розумію фазу ви збираєтеся рихтувати нижче за частоту резонансу динаміка...

Рум корекція. З приводу резонансу НЧ динаміка, стратегію корекції сабвуферу я ще не продумав. Він в мене ЧВ, фазу там не виправити, я планую найближчим часом ще ЗЯ зробити, там простіше. Але в любому випадку в мене буде хайпас, він на першій октаві досить "дорогий" по тапам.

Так стоит ли искать правду, где ее не найти? Мой ответ - не стоит. Подбираем компоненты системы на свой вкус и свое понимание звука, оптимизируем, копим на лучшие компоненты, чтобы к пенсии подойти с более-менее нормальным хай-фаем))

Звичайно що є сенс. Написаним методом можна і не прийти до влаштовуючого результату. Розуміння "правди" допоможе шлях скоротити і вірогідність опинитись в правильній точкі значно вища.
До речі. Саме твоїх колонок заміри я не бачів, але спираючись на заміри динаміків і кіта на базі яких вони зроблені, я думаю що звук в них теж досить "нейтральний". Лінійність Саторі і Бліесми чудові, до корпуса теж питань нема, звичайно лишається помилка в направленності, на частоті кроса, але за рахунок низької частоти розподілу вона зовсім невелеки, порівняно із малими двухполосками на більш "звичайних" динаміках. То є велика вірогідність, що від студійних моніторів твої колонки тільки направленністю відрізняються, в сторону більш широкої, що для більшості плюс)

[kovrigger]

... Так стоит ли искать правду, где ее не найти? Мой ответ - не стоит.

Мой ответ - стоит. Хотя бы для того, чтобы понять, что "правда" - штука весьма абстрактная и субъективная и почему она такая.

"У кожного своя доля і свій шлях широкий!" Так или иначе мы все равно вовлечены в поиск. Одни ищут более профессионально и углубленно с замерами внеосевых, дифракции, фазовых, акустики помещения и тп. Другие - просто на слух Я за поиск, если это приносит человеку радость и интерес. Сам постоянно ищу, но не "правильный" или "Красивый" звук, потому что как писал выше их не существует - звук везде и всегда разный, а тот звук, который будет ближе к моему пониманию хорошей системы в моем конкретном помещении далеком от акустических стандартов

До речі. Саме твоїх колонок заміри я не бачів, але спираючись на заміри динаміків і кіта на базі яких вони зроблені, я думаю що звук в них теж досить "нейтральний". Лінійність Саторі і Бліесми чудові, до корпуса теж питань нема, звичайно лишається помилка в направленності, на частоті кроса, але за рахунок низької частоти розподілу вона зовсім невелеки, порівняно із малими двухполосками на більш "звичайних" динаміках. То є велика вірогідність, що від студійних моніторів твої колонки тільки направленністю відрізняються, в сторону більш широкої, що для більшості плюс)

Скоріш за все так воно і є, просто порівняно з тими шо були до цього KRK-шками звук об'ємнєє і динамічний діапозон ширше, По почерку вони схожі на монітори - не красять нічого, довольно нейтральні (шо непогано) і дає змогу швидко оцінити якість запису або компонентів. По Блієсмі у мене нема питань - дуже класний твітер, а Саторі мені якось не зайшли мідбаси - вокал недостатньо "виразний" в районі десь 500-1000 Гц (субьективна думка). Але це може недолік кроссоверу - може там трохи підшаманити і буде ОК. Мрію поміняти їх на нещодавно випущені мідбаси від Purifi з люмінієвими діфузорами і ультралінейні за АЧХ. От тільки не знаю як краще це зробити і що краще взять - 4-дюймові + саб поставити, чи зразу 8-дюймові і без саба...

На Hificompas автор мого проекту і власник ресурсу - Женя Кожушко вже зробив їх аналіз і навіть полочники з ПІ на основі Блієсми і Пуріфі 4-дюймового мідбасу. Я слухав їх звучання у запису на стэрэо-пару Rode NT5- бімба.
https://hificompass.com/ru/projects/2-w ... liss-4p25b

[XIAN]

По почерку вони схожі на монітори - не красять нічого, довольно нейтральні (шо непогано) і дає змогу швидко оцінити якість запису або компонентів.

Ось про то і кажу, таке можна і зразу купити, головне знати куди дивитись. Треба тільки знати яка направленність більше подобається, далі можна по замірам і зразу до результату, етап блукання пропустить.

Мрію поміняти їх на нещодавно випущені мідбаси від Purifi з люмінієвими діфузорами і ультралінейні за АЧХ. От тільки не знаю як краще це зробити і що краще взять - 4-дюймові + саб поставити, чи зразу 8-дюймові і без саба...

Ну в 8ки в 4 рази поверхня більша і лінійний хід трошки, а ціна Х2 лише. 8ка теж краще із сабом. Але є н'юанс, направленість гірша стане, треба хвилевід. Можна по 1й, або 2 четвірки і пару НЧ у вигляді підставок, буде модульна триполоска.

[Sid]

Поскольку по профессии - дизайнер/фотограф и, учитывая некоторую схожесть восприятия визуального изображения и аудио записи (музыки , о которых говорил раньше, и, безусловно, учитывая то, что это флейм, рискну поделиться серией своих "фотоэтюдов":

00 copy.jpg (97.43 КБ) 974 просмотра

01 copy.jpg (100.56 КБ) 974 просмотра

02 copy.jpg (78.33 КБ) 974 просмотра

[Sid]

03 copy.jpg (105.48 КБ) 974 просмотра

04 copy.jpg (98.68 КБ) 974 просмотра

05 copy.jpg (99.86 КБ) 974 просмотра

[Sid]

06 copy.jpg (86.52 КБ) 973 просмотра

07 copy.jpg (96.91 КБ) 973 просмотра

08 copy.jpg (125.19 КБ) 973 просмотра

[Sid]

09 copy.jpg (96.47 КБ) 973 просмотра

10 copy.jpg (91.89 КБ) 973 просмотра

11 copy.jpg (90.15 КБ) 973 просмотра

[Sid]

12 copy.jpg (100.77 КБ) 973 просмотра

13 copy.jpg (88.34 КБ) 973 просмотра

14 copy.jpg (98.15 КБ) 973 просмотра

Интересно услышать мнения, в особенности в рамках такого вот "сравнения" фотографии с музыкой.

[XIAN]

Интересно услышать мнения, в особенности в рамках такого вот "сравнения" фотографии с музыкой.

1.Люблю Матрицю, хочу щоб все було як в матриці - ну і шо шо резонанс, голос то як звучить.
2.Басів нема, половину не почув, але як добре видно всі "деталі".
3.Хочу зерно кіноплівки - вініл наше всьо, єслі воно не шипити і не тріщіть, то це не "музика".
На ваш погляд як автора, який з варіантів "красивіший" за ваш?

[Justas*]

Так вот какая ты ̶ ̶с̶е̶в̶е̶р̶н̶ы̶й̶ ̶о̶л̶е̶н̶ь̶ - Матрица!

[uriy]

Интересно услышать мнения, в особенности в рамках такого вот "сравнения" фотографии с музыкой.

Стиль "музыки" не мой. Сложно оценить "качество" системы.

Касательно визуального эффекта. Как то мрачновато на мой взгляд. Какую то тоску и тревогу нагоняет. То что фото подписано это хорошо, немного направляет мысли в какую сторону это всё воспринимать.

[kovrigger]

Поскольку по профессии - дизайнер/фотограф и, учитывая некоторую схожесть восприятия визуального изображения и аудио записи (музыки , о которых говорил раньше, и, безусловно, учитывая то, что это флейм, рискну поделиться серией своих "фотоэтюдов":

С уважением, к автору - ИМХО мрачняк - кладбище и все умерли. Ни людей, ни зверей, ни птиц, ни рыб... Песок и камни... Где солнце, море и пальмы? Где светлые дали и графиня изменившимся лицом спешащая у пруду?

Если сравнить эту фотоподборку с музыкой, на ум приходят музыкальные паузы - оркестровая яма после сомфонического концерта. Музыканты разьехались по домам, свет выключили, работает только свет в коридоре, остались случайно расставленные стулья, пюпитры и литавры (их не уносят).
"
Но вот хозяин гасит свечи —
Кончен бал и кончен вечер,
Засияет месяц в облаках...
И кукол снимут с нитки длинной
И, засыпав нафталином,
В виде тряпок сложат в сундуках.
"

phpBB [media]

[Adam]

Интересно услышать мнения, в особенности в рамках такого вот "сравнения" фотографии с музыкой.

Гарно. Проте якось сумно. Красивий світ під кришкою гробу...
Такий собі холодний Хай-Енд на поліпропілені.
Віє штучністю, сюрчиком, відірваним від реальності. Точно не Моцарт. Можливо Ксенакіс, Кейдж, або хтось із цієї когорти.

[Justas*]

Вернусь к началу. А то тут начнётся обсуждение Pinturas negras Гойи.

Относительно усилителей. Хорошим усилителем называется такой усилитель, который вносит в выходной сигнал как можно меньше искажений по отношению ко входному сигналу. Вроде так. Исходя из этого, идеальным будет усилитель с нулевым процентом искажений, а хорошей акустическеской системой будет тандем с акустикой и помещением, которые также превносят как можно меньше искажений. То есть получается, что наилучшей акустической системой на сегодня должен считаться студийный монитор в безэховой комнате.

Про безэховую комнату, вполне логично. В записи уже есть звук студии, а при прослушивании, должен добавиться звук комнаты.
Возникает вопрос, как мы этот комнатный звук слышим.
Если имеются АС с хорошей направленностью, комната акустически обработана (поздние отражения подавлены, как и интерференция от стен за АС и головой).
Остаются стоячие волны и ранние отражения.
Стояки, разговор отдельный, поговорим о заметности ранних отражений.
От расстояния прошедшим отражённым звуком, зависит время его задержки и интенсивность.
Интенсивность естественно зависит и от звукообработки (есть мнение что переглушать нельзя).
Вот к примеру моя комната, 5.5*3м

Задержка.JPG (17.46 КБ) 790 просмотров

Воспримет ли мозг прямой и отражённый звуки как один?
В разных источниках, разные цифры. Но вроде как считается, что если задержка менее 15мС, то нет.
Какие будут мнения?

[Adam]

...Воспримет ли мозг прямой и отражённый звуки как один?
В разных источниках, разные цифры. Но вроде как считается, что если задержка менее 15мС, то нет.
Какие будут мнения?

Мій мозок сприйме як різні, бо я дуже чутливий (і скромний ). Тим більш, що недавно прочистив вуха у місцевій поліклініці і тепер я чую все!
Ну а якщо без ля-ля-ля, то треба просто провести експеримент - повісити на стінку доступний звукокопоглинач і порівняти звучання з ним і без нього. А взагалі, то це питання психоакустики і воно досить індивідуальне через різну чутливість і особливості роботи того самого мозку. І вони в різних людей різні. Мабуть, після 70-ти деякі цікаві питання відпадуть самі собою...

[XIAN]

Воспримет ли мозг прямой и отражённый звуки как один?
В разных источниках, разные цифры. Но вроде как считается, что если задержка менее 15мС, то нет.
Какие будут мнения?

Та як раз таки так, для різних звуків по різному, але в середньому, наскільки я пам'ятаю, треба 15-20мс затримки, щоб віддзеркалення не погіршували на прямий звук, а додавали ембієнсу.

Про безэховую комнату, вполне логично. В записи уже есть звук студии, а при прослушивании, должен добавиться звук комнаты.

Ні, в записі, навіть звук приміщення є не завжди. При записі на мікрофон з близької відстані звуку приміщення дуже мало, потім на етапі зведення звук приміщення додається ревербератором. Але є одне але, контроль міксу інженер робить на моніторах у своєму приміщенні - він чує і реверберацію в записі і в своєму приміщенні. Теж саме і на етапі мастерингу, колонки стоять в приміщенні і мастеринг інженер також чує і реверберацію запису і свого приміщення. Тобто фінальна кількість реверберації не в записі, а у вухах інженера - запис+кімната. Тому намагатись позбавитись від кімнати це неправильний підхід, треба робити її краще.

[Justas*]

Ні, в записі, навіть звук приміщення є не завжди. При записі на мікрофон з близької відстані звуку приміщення дуже мало

Да, этот момент я упустил. Не быть мне звукарём.
Но в записи хора, симфонического оркестра, он всё таки есть? Не ставят же микрофон возле каждого рта?

[XIAN]

Да, этот момент я упустил. Не быть мне звукарём.
Но в записи хора, симфонического оркестра, он всё таки есть? Не ставят же микрофон возле каждого рта?

Звичайно що в різних жанрах дещо різні підходи до запису, в деяких, як і у наведених вами є справжня реверберація.
Головне що кінцевий запис, для максимальної достовірності, передбачає наявність приміщення при прослуховуванні.

[Justas*]

Ну а якщо без ля-ля-ля, то треба просто провести експеримент - повісити на стінку доступний звукокопоглинач і порівняти звучання з ним і без нього.

якщо без ля-ля-ля, то нужно вешать на все стенки, пол и потолок. А потом выяснится, что всё это фигня. Нужно было не поглощать, а рассеивать. Или что этот поглотитель, эффективно поглощает только с 5кГц и выше.

Мабуть, після 70-ти деякі цікаві питання відпадуть самі собою...

После 70, отпадёт практически всё, в том числе и потребность в музыке. Придётся идти в политику.

[kovrigger]

якщо без ля-ля-ля, то нужно вешать на все стенки, пол и потолок. А потом выяснится, что всё это фигня. Нужно было не поглощать, а рассеивать.

Я об этом самом и говорил выше - нет в природе честного или правильного звука как и красивые они везде по-разному. Возьмем к примеру хор в костеле или орган - как там с отражениями и реверберацией? Там капец как всего этого много, а поставьте орган в безэховой комнате - унылое ...но. Также и музыканты (ВСЕ ПОГОЛОВНО) шоб гитара звучала не как отстой добавляют примочками ревербарации - педальки ХОРУС или ДИЛЕЙ) плюс куча еще всяких ЭХО ФЛЕНДЖЕРОВ ОВЕРДРАЙВОВ и тп). Зачем все это делается? Чтобы украсить звук обертонами, добавить гармоник, удлинить время звучания и тп. Потому что чистый звук никому не нужен -послушайте как звучит голая электрогитара (без примочек, гейна и всего такого) - просто побрынькайте струнами без усилителя - отстой.

phpBB [media]

[Adam]

Так виходить, що в навушниках самий правильний звук? Ніяких тобі стін, перевідбивань і тому подібних явищ. Що там чарівник-звукореж накрутив - те і слухаємо...

[XIAN]

Так виходить, що в навушниках самий правильний звук? Ніяких тобі стін, перевідбивань і тому подібних явищ. Що там чарівник-звукореж накрутив - те і слухаємо...

Не виходить, читайте вище і ще в 2х темах про порівняння колонок з навушниками.

[Adam]

Я вам вірю. Тим паче, в мене навушників (хороших) нема.

[uriy]

Перенёс с другой темы, там это флуд.

Бабка поделила звукачей и диджеев на одну половину, другой половине остаётся слушать что они там с помощью vst плагинов, компрессоров и пр. насозидали.

Ну а умным и красивым, куда деваться? (С анекдота)
Я эт к тому, что ваше деление людей на "музыкантов" и "слушателей" не учитывает всей палитры слушателей. Как я понимаю человек слушает музыку что бы получать удовольствие от её прослушивания. Теперь давайте представим ситуацию, что есть люди у которых АЧХ их слуха, не такая как у звукаря который свёл музыку, т.е. такой человек априори не сможет услышать музыку так, как создал её звукарь, а звукарь музыку сводит на слух, а не по линейке т.е. его музыка привязана к его АЧХ слуха. Далее, АФЧХ АС и комнаты у всех разная т.е. музыка звучит по разному в студии и дома, причём в разных домах она звучит по разному. Возникает дилемма, либо смирится с фактом что под твои условия музыку не сведут, либо начать изыскания по улучшению слышимой музыки.
Да, есть как бы два течения, одни топят что нужно иметь сверх линейную систему и не лесть в то, что сделал звукарь, а другие чхать хотели на такой подход, они любыми доступными им методами улучшают слышимый звук. Один из методов улучшения (или ухудшения) это vst плагин. Не вижу в обоих подходах явных проблем если не лесть в крайности. Кому то нравится так, как свёл звукарь, кому то, чего то, не хватает, и они компенсируют нехватку с помощью плагина.

Зачем слушателю надрываться создавая линейную систему, чтобы ещё раз применять vst плагин? Может что то в ̶к̶о̶н̶с̶е̶р̶в̶а̶т̶о̶р̶и̶и̶ линейности подправить?

Чем линейней система, тем меньше она добавляет отсебятины в работу плагина.
Ну и опять же, легче на программном уровне внести нужные предискажения чем это реализовывать в железе. Чем собственно давно уже пользуются звукари, и многие продвинутые слушатели. Поменять плагин усилителя или АС займёт пять секунд, поменять физический усилитель или АС займёт минимум пять минут, и место они занимают и денег стоят.
Есть плагины которые добавляют в музыку спец эффекты, типа воздуха добавляют в музыку, т.е. добавляют то, чего там ранее не было, и есть люди которым это нравится, и покуда есть такие люди, будут и плагины со спец эффектами. Ну и сами подумайте - что легче? Сделать линейную систему в домашних условиях с вероятным перекосом в мониторный звук, или найти плагин который даст слышимое улучшение звука без лишних телодвижений? Как по мне второе легче, по этому второго, будет явно больше чем первого. И лично я не вижу в этом проблемы, если человеку нравится результат, то и хорошо, ведь человек всегда стремится к достижению результата с минимальными затратами.

[Justas*]

Разговор ни о чём. Кто хочет услышать то чего нет в исходном файле, или поиметь «красивые» искажения, да пожалуйста, я же не против.
Когда то то пробовал, мне не зашло. Сейчас вот глянул что стоит из VST в фубаре.
Tube Saturator Vintage, iZotope Ozone 5 и пр. Где то ещё имитатор винила был.

По поводу того же Tube Saturator Vintage (с сайта ASR):

Я не понимаю, почему кто-то может хотеть помещать в сигнальную цепочку вещи, которые ухудшают ситуацию (с точки зрения искажений). Я думаю, что введение «лампового звука» — это попытка решить несуществующую проблему. Благодаря современным ЦАП и усилителям со сверхнизким уровнем искажений вы можете отделить слои и очень близко приблизиться к задуманному и услышанному в студии миксу. Если вас не устраивает этот результат, вам, вероятно, следует пересмотреть свои динамики (т. е. обновить, добавить сабвуферы, адресовать узлы комнаты с помощью DSP). Добавление лампового искажения кажется очень грубым и бесхитростным способом изменить звук с непредсказуемыми результатами. ИМХО, чувак, идешь не в том направлении.
Наверное, некоторые люди добавляют соль и кетчуп в каждое блюдо, даже в мишленовском ресторане, и носят розовые очки, идя в художественный музей...

Возможно и существует улучшайзер «всех времён и народов», а я об этом не знаю.

[XIAN]

Якщо не заморочуватись з відтворенням саме оригінального звучання і є бажання покращити звук, я допускаю що це можливо VST плагінами, чи ще якось. Але є одне але, це буде творча робота над кожним записом, ідея що можна покращити звук всіх записів однаковою обробкою для мене звучить не реалістично. Тому і пошук "красивого" звука виглядає, як спеціальна олімпіада.