Усилитель 6+1

[uriy]

Ну и кстати, вы уже сами можете проверить влияние задержек на звук. Сделайте два пресета один с БИХом высокого порядка, выше 2 порядка, а второй пресет КИХом с крутизной спада как у БИХа, сделайте у КИХа степ красивый, и в горячую сравните БИХ и КИХ деление полос. Я думаю разницу вы услышите. Но будет ли она связана только с задержками в полосах, сказать сложно, вероятней всего нет т.к. проявляются и другие аспекты, но всё равно, затея интересная. Может вам ких деление полос понравится больше.

[XIAN]

Что имеется в виду? Отставание вследствие временной задержки, или из за ГВЗ?

Что конкретно тех людей раздражает в трёхполсоках мне сказать сложно, у меня подозрения что люди которые слышат пагубное влияние временной задержки т.е. кручение фазы, с тем же успехом слышат и пагубное влияние ГВЗ, могут ли они их отличить друг от друга, мне сложно сказать. Как правило, те люди которые любят ширики, и не могут слушать трёхполоски, говорят что музыка в шириках целостная, это наверно можно трактовать так, что они в трёхполосках слышат расслоение полос, они как бы слышат каждую полосу по отдельности, они у них не склеиваются в голове как у нас.

Ще не треба забувати про те, що ширик набагато краща апроксимація точкового випромінювача, ніж традиційна багатополосна АС. Все таки багатополоски правильно інтегруються на осі на певній висоті, далі вже як пощастить. Тому в гарному приміщенні на достатній дистанції багатополосна АС може звучати чудово, а при неправильній установці і з малої дистанції, не дуже. От між Wilson Audio WAMM і ширіком, якщо треба слухати з метра, або двох, малоімовірно що багато виберуть Вілсони, навіть бесплатно)
От цікаво, чи чують різницю такі слухачі між широкополосником і коаксіалом, це більш адекватне порівняння, як на мене.

[Justas*]

Ще не треба забувати про те, що ширик набагато краща апроксимація точкового випромінювача, ніж традиційна багатополосна АС. Все таки багатополоски правильно інтегруються на осі на певній висоті, далі вже як пощастить. Тому в гарному приміщенні на достатній дистанції багатополосна АС може звучати чудово, а при неправильній установці і з малої дистанції, не дуже.

Та да. Выше тоже писал что ширик близок к точечному излучателю. А чтобы приблизить к этому многополоски, в идеале их нужно сводить на высоту ушей и на конкретное расстояние.
Ушастые скорее всего слушают плохо сведённую многополоску. И причина не в задержках, а в некогерентности фаз динамиков в диапазоне их совместного излучения.
Как пример. Симуляция трёхполоски на высоту 1м и расстояние 2.5м.
АФЧХ, ИЧХ, геометрия динамиков на баффле, порядки фильтров одинаковые. Частоты разделов примерно те же. Изменяются только номиналы элементов фильтра.
1. Выполнялось вручную, с частичной помощью оптимизаторов конкретных полос.
Задача получить как можно более ровную АЧХ, при минимальном некогерентности ФЧХ.

2.Это получилось при работе оптимизатора всех полос. У него задача одна, получить как можно более ровную АЧХ. ФЧХ его не интересует. В итоге получаем ровную АЧХ с разъездом фаз на сшивке СЧ-ВЧ (2.5 кГц в 120°). НЧ-СЧ ещё более-менее терпимо. Вот Вам и расслоение звука. Так что не АЧХ единой.

Всё это относится к пассивным (активным) фильтрам. Что там с цифровыми, сказать не могу, опыта нет.

[uriy]

Ушастые скорее всего слушают плохо сведённую многополоску. И причина не в задержках, а в некогерентности фаз динамиков в диапазоне их совместного излучения.

Всё может быть, с большой вероятностью расслоение полос которое я слышал, при сведение трёхполоски БИХом высокого порядка, связано с некогерентностью излучения динамиков в совместной зоне их работы, так как ни сигма студио при делении полос БИХом, ни REW при коррекции АЧХ, фазу динамиков не учитывают, но я глубоко этот вопрос не копал, по сути я знал что нужно сделать прямую фазу т.е. поделить полосы КИХом, и не морочить себе голову, а БИХи я прост так проверил, для успокоения души, не особо углубляясь почему я слышу тот или иной эффект. Но всё таки, пример с трёхполосками я привёл как один из вариантов т.е. люди которые в звуковом файле слышат "крученую" фазу, с тем же успехом слышат "крученую" фазу в многополосных АС с любыми БИХ фильтрами второго порядка и выше. Ну и в целом да, трёх полоска тем и сложна, что свести её так, что бы не было проблем весьма сложно, и далеко не все трёхполсоки сведены хорошо, особенно серийный ширпотреб и самодельные по статьям из журналов и тому подобному. Ну а когда результат негативный, а причина не выявлена, то всё это списывают на фазу в том или ином её трактовании.

Как пример. Симуляция трёхполоски на высоту 1м и расстояние 2.5м.

А можете показать степ респонз обоих вариантов?

[Justas*]

Степ практически одинаков. Типичная пассивная трёхполоска с 2,5 метров, в безэховой камере
Ну не совсем типичная, у меня баффл с наклоном. Но от задержек это не очень спасает.
АФЧХ снимались в метре с окном.На СЧ и НЧ ниже 400Гц, подшито измерение с 2см.

Степ без фильтров.jpg (51.21 КБ) 886 просмотров

[uriy]

Степ практически одинаков. Типичная пассивная трёхполоска с 2,5 метров, в безэховой камере

А растянуть его по времени можно? По идее фаза сильно не совпадает у СЧ/ВЧ а это должно быть видно в начале степа до первого большого горба от НЧ динамика.

[Justas*]

Но всё таки, пример с трёхполосками я привёл как один из вариантов т.е. люди которые в звуковом файле слышат "крученую" фазу, с тем же успехом слышат "крученую" фазу в многополосных АС с любыми БИХ фильтрами второго порядка и выше.

На слепой тест к XIAN их нужно направить.
Если я всем буду рассказывать что в ящике вместо голоса диктора услышал Глас Божий, самое малое - в психушку отправят.

[Justas*]

А растянуть его по времени можно? По идее фаза сильно не совпадает у СЧ/ВЧ а это должно быть видно в начале степа до первого большого горба от НЧ динамика.

Не масштабируется к сожалению

[uriy]

Не масштабируется к сожалению

Жаль. Ну да ладно тогда.

[Justas*]

Тому в гарному приміщенні на достатній дистанції багатополосна АС може звучати чудово, а при неправильній установці і з малої дистанції, не дуже. От між Wilson Audio WAMM і ширіком, якщо треба слухати з метра, або двох, малоімовірно що багато виберуть Вілсони, навіть бесплатно)

вилсон.jpg (91.34 КБ) 774 просмотра

С метра будет жуть!
У меня расстояние между центрами пищалки и басовика 43см. И если их слушать как прикомповые, скажем с 0.7м и пищалкой на уровне ушей, то вместо такого (2.5м)
download/file.php?id=7578&t=1
получим такое

АЧХ практически та же (немного опустились НЧ), но клятая межполосная фаза разъехалась в обоих полосах.
Для таких расстояний оптимальна мелкая трёхполоска, типа как хакнутая S-30 у uriy.

[Justas*]

Ну и кстати, вы уже сами можете проверить влияние задержек на звук. Сделайте два пресета один с БИХом высокого порядка, выше 2 порядка, а второй пресет КИХом с крутизной спада как у БИХа, сделайте у КИХа степ красивый, и в горячую сравните БИХ и КИХ деление полос.

Так не получится. Сам эмулятор фильтры не строит. Его задача в точности оцифровать передаточную характеристику пассивных фильтров и их фазу. Здесь БИХ и КИХ это не фильтры а методы оцифровки.
Т.е. даже при использовании КИХ, фаза будет наклонной как у реального пассивного фильтра.
Порядки (2 – 30) для БИХ, это не порядки фильтра. Обозвали порядками, но на самом деле какие то коэффициенты, перебирая которые добиваешься наиболее близкого совпадения с целевой кривой.
И всё равно получается не всегда как нужно. К примеру, на целевой кривой узкополосный провал от режектора. БИХ его «зализывает» с любым коэффициентом.
При выборе КИХ, не нужно этих танцев с бубном. АЧХ и ФЧХ в мельчайших деталях повторяют целевую.
БИХ сюда встроили по простой причине. В хелпе упоминается Пентиум-3. Видимо обработка КИХ для него была напряжной.
Влияние задержек можно определить другим способом.
Добиваемся красивого степа, регулируя задержки полос в эмуляторе. Можно и в самих пассивных фильтрах, там эта функция также присутствует.
Фильтры придётся пересвести (задержки то изменились). Ну это максимум полчаса.
Сохранить пресет и сравнивать его с оригиналом.
Кстати, кроме возможности установки параметриков в полосовых фильтрах, есть 5-ти полосный эквалайзер всей АЧХ.
Так же имеет 8 пресетов. Хорошо с рум-коррекцией играться. Изменения видно по АЧХ и на слух.

Эквалайзер.jpg (22.33 КБ) 773 просмотра

[uriy]

Так не получится. Сам эмулятор фильтры не строит.

Вот же блин.... Короче что бы в лоб сравнить БИХ деление полос и КИХ деление полос нужно искать и применять другую программу которая умеет это делать.... Жаль....

[uriy]

Влияние задержек можно определить другим способом.
Добиваемся красивого степа, регулируя задержки полос в эмуляторе. Можно и в самих пассивных фильтрах, там эта функция также присутствует.

Я вот не совсем понимаю - как простая задержка в полосах может убрать влияние переходного процесса в БИХ фильтре? Как я понимаю, то измерения АФЧХ АС выполняется на стационарном сигнале который в свою очередь позволяет увидеть красивый степ т.к. как мне кажется стационарный сигнал исключает возможность фиксации влияния на степ переходных процессов в фильтрах. У меня есть некое сомнение в эквивалентности одинакового степа от БИХ и КИХ деления полос. Мне чёт кажется что они не эквивалентны, так как переходной процесс в КИХ и БИХ разный. Сравнение в лоб КИХ деления и БИХ деления в АС, тоже сопряжено рядом трудностей, связных с разностью фаз в совместной зоне работы динамиков, да и АФЧХ будет разная, что тоже не позволяет получить однозначного ответа. Хотя, думается мне, что если на АС подавать настоящий степ, а не вычисленный из свип тона, то там должно что то проявится такое, чего при свипе не видно....

[uriy]

Вот картинки которые поясняют о чём я говорю.
Вот берём схему и номиналы пассивного фильтра с паспорта АС.

Filtr.png (15.69 КБ) 698 просмотров

Подаём на этот фильтр синус 1кГц и смотрим что делается на выходах фильтра.

В первый период колебаний мы видим переходной процесс.
На ВЧ динамик прилетает короткий импульс колебаний с частотой колебания ФВЧ, на НЧ динамике сигнал стабилизируется через два периода 1кГц, ну и на СЧ полосе, тоже видно что сигнал нарастает не сразу, а с задержкой в один период. А по сути для измерения степа, именно первый период показателен, а при измерениях свипом вероятней всего в расчёт берут уже установившейся режим колебаний в фильтрах, режим который проявляется как просто отставание по фазе, а уже потом на основании АФЧХ выстраивают степ респонз.
Да, такое короткое время переходного процесса на слух на синусе мы не услышим, но тут думаю стоит обратить внимание на то, что в фильтрах их переходной процесс будет происходить при любом изменении амплитуды сигнала отличной от гармоничного колебания. Музыка в своей сути содержит стационарные колебания лишь частично т.е. влияние переходного процесс фильтра всегда содержится в колебаниях АС, а не только в первом периоде. Я бы мог показать как фильтр коверкает амплитуду музыкального сигнала своими переходными процессами но это очень сложно сделать корректно т.к. на амплитуду выходного сигнала влияет и АФЧХ фильтра, а так как сделать ровную АЧХ сложно, а сделать правильную ФЧХ ещё сложнее, я прошу включить логику и воображении и подумать о том, что переходные процессы в фильтрах есть неотъемлемой частью музыкального сигнала т.е. они туда вносят прямой вклад, а степ респонз полученный на стационарном сигнале не отображает реального положения дел.
Ну и чисто для интереса посмотрите на переходной процесс когда фаза синуса 90 градусов. Это измерение приближено к степ респонзу т.к. сигнал поступает на фильтр мгновенно.

[Justas*]

Я вот не совсем понимаю - как простая задержка в полосах может убрать влияние переходного процесса в БИХ фильтре? Как я понимаю, то измерения АФЧХ АС выполняется на стационарном сигнале который в свою очередь позволяет увидеть красивый степ т.к. как мне кажется стационарный сигнал исключает возможность фиксации влияния на степ переходных процессов в фильтрах. У меня есть некое сомнение в эквивалентности одинакового степа от БИХ и КИХ деления полос. Мне чёт кажется что они не эквивалентны, так как переходной процесс в КИХ и БИХ разный. Сравнение в лоб КИХ деления и БИХ деления в АС, тоже сопряжено рядом трудностей, связных с разностью фаз в совместной зоне работы динамиков, да и АФЧХ будет разная, что тоже не позволяет получить однозначного ответа. Хотя, думается мне, что если на АС подавать настоящий степ, а не вычисленный из свип тона, то там должно что то проявится такое, чего при свипе не видно....

Согласен. В БИХ и КИХ переходной процесс разный.
Я неправильно выразился. Под "красивым степом" подразумевал задержки для получения синхронности прихода импульсов.
Типа такого

Динамики без фильтров, в одинаковой фазе. 2.5м на уровне пищалки.
1. Как есть.
2. Введены задержки (в мкС) для ВЧ и СЧ относительно НЧ. Т.к. в ВЧ все координаты нулевые, то для визуального удобства задержки введены в СЧ и НЧ (со знаком - ) относительно ВЧ. CAD допускает и отрицательные задержки. Разницы не будет.
3. Как это иногда делается в пассиве, динамики расположены ступенькой (наклоном баффла). СЧ выдвинут на 20мм, НЧ на 55мм относительно ВЧ.
То есть сравниваться будет не разница в звучании БИХ и КИХ фильтров, а конкретно задержек.
Пресет с задержками сделал. Долго пересводить не пришлось. Но вместо 3-го порядка на ВЧ, пришлось ставить 2-й с переполюсовкой ВЧ. При одинаковой общей АЧХ, наклон ФВЧ уже другой. То есть абсолютной идентичности с фильтром без задержек, нет.
PS
При сведении для получения АФЧХ динамиков, я использую только MLS сигнал. Свипом пользуюсь для оценки АЧХ в месте прослушивания.


Между разговорами о бихах с кихами и прямой-кривой фазе, устранил кое какие косяки в усилителе. На ВЧ, СЧ каналы, поставил таки вместо TDA7377 в Engle, более совершенную TDA7560. Четыре мостовых канала в одном флаконе! И Кус всех 6-ти каналов теперь одинаков, 26дБ.

Высокого конца не дают достичь сдвоенные переменники. Расбаланс у них адский.
Но выход нашёл. Ставлю всё в максимум, а уровень устанавливаю цифрой в каналах CAD. В дБ и их долях, в + и в - .Точняк!
Общая громкость тоже в цифре

[uriy]

Я неправильно выразился. Под "красивым степом" подразумевал задержки для получения синхронности прихода импульсов.

Да всё правильно вы выразились, это я просто углубил проблематику подобного подхода. Введение задержек на мой взгляд не должно лечить степ, а оно лечит, и я полагаю это "недостаток" математики которую зашили в измерительные программы, или же просто я не правильно понимаю суть степа.

Динамики без фильтров, в одинаковой фазе. 2.5м на уровне пищалки.
1. Как есть.
2. Введены задержки (в мкС) для ВЧ и СЧ относительно НЧ. Т.к. в ВЧ все координаты нулевые, то для визуального удобства задержки введены в СЧ и НЧ (со знаком - ) относительно ВЧ. CAD допускает и отрицательные задержки. Разницы не будет.

Так... подождите, вы ввели задержки в полосы без учёта фильтров?

То есть сравниваться будет не разница в звучании БИХ и КИХ фильтров, а конкретно задержек.

Думаю даже такой эксперимент интересен результатом, слышна или не слышна сшивка динамиков с задержками в полосах.
Помнится я менял задержку в каналах и при шумовом сигнале смотрел на изменение на АЧХ и одновременно "слушал" как меняется тон шума, покуда визуально не видно провалов на АЧХ то и "тон" шума не менялся. На музыке я подобные эксперименты не проводил.

При сведении для получения АФЧХ динамиков, я использую только MLS сигнал. Свипом пользуюсь для оценки АЧХ в месте прослушивания.

Как мне помнится этот сигнал рекламировали как сигнал который не так подвержен отражёнке как свип. Позже доказали что свип и MLS абсолютно эквивалентны при получении АФЧХ АС. Я когда то баловался в арте MLS, но позже перешёл на REW на свип.

Четыре мостовых канала в одном флаконе!

Вот это правильно.

[Justas*]

Так... подождите, вы ввели задержки в полосы без учёта фильтров?

Ожидал этот вопрос Понятно что фильтры вносят дополнительные задержки. Но с фильтрами, на резпонсе как и что ни фига не видно .
Если нужна суперточность с фильтрами, то можно микрофоном по импульсу в месте прослушки посмотреть.

Как мне помнится этот сигнал рекламировали как сигнал который не так подвержен отражёнке как свип. Позже доказали что свип и MLS абсолютно эквивалентны при получении АФЧХ АС. Я когда то баловался в арте MLS, но позже перешёл на REW на свип.

MLS точно так же подвержен отражёнке как и свип. Но он более помехоустойчив. Один полусекундный пшик вместо воя синуса. И без того сирены достают. Есть ещё Spice (тоже шумовой), можно с включёным телевизором измерять.
В REW, у меня фаза совершенно не совпадает с той что получается с MLS.
В Arta тоже непонятки были с её сэмплами, но разобрался.
Пользуюсь старой, проверенной годами LoudSpeaker LAB. Установил левый маркер на начало импульса, правый перед первым отражением и получил реальную АФЧХ.

[uriy]

Если нужна суперточность с фильтрами, то можно микрофоном по импульсу в месте прослушки посмотреть.

Фильтра вносят хорошую задержку которую конечно для "чистоты эксперимента" лучше всего попытаться компенсировать.
Вот для примера степ двух LR фильтров 24 и 48.

Linkwitz-Riely24.png (45.61 КБ) 611 просмотров

Linkwitz-Riley 48.png (48.06 КБ) 611 просмотров

Но он более помехоустойчив. Один полусекундный пшик вместо воя синуса. И без того сирены достают.

Ну так то да, но зато на свипе ухом слышны ямы и горбы на АЧХ.

[Justas*]

Какой ужас!
Если использовать более-менее приличные динамики, то ровной АЧХ можно достичь фильтрами с порядками не более 2-х. Естественно и степ при этом намного красивей.
Я 3-й порядок поставил на пищалке, и то только для того, чтобы выровнять фазу со средником. Остальное – вторые, полуторные порядки.
Задержку от фильтров как писал выше, можно глянуть микрофоном. По степу, по импульсу.
Вот реальные измерения с динамиками
ФНЧ 2-го порядка для средника. (Вверху с фильтром, внизу без.)

Это ФНЧ 2-го порядка для басовика

Ну и АЧХ полученные из импульсной характеристики

Кстати, на АЧХ басовика, отлично видна т.н. накачка пассивного фильтра.
Вроде бы и немного (2дБ), но с динамиком у которого выше добротность, возможен бубнёж.
Сейчас ФНЧ активный.

[uriy]

Задержку от фильтров как писал выше, можно глянуть микрофоном. По степу, по импульсу.

Ну да, можно, но почему вы не сделали степ в зоне прослушивания? Ведь вся эта катовася с выравниванием задержек между полосами нужна, что бы в зоне прислушивания иметь сумму трёх полос без запаздыванний одной полосы, относительно другой полосы. На показанных ранее картинках LR24 и 48, в дсп три полосы создаются с помощью LR, потом полосы суммируются и строится степ, что бы увидеть как фазовые сдвиги пассивных фильтров в каждой полосе, влияют на конечный результат, и это всё без влияния динамиков т.е. это та красота которая приходит на динамик после пассивного фильтра. Задержек в полосах нету т.е. нет выравнивание степа.

[Justas*]

но почему вы не сделали степ в зоне прослушивания? Ведь вся эта катовася с выравниванием задержек между полосами нужна, что бы в зоне прислушивания иметь сумму трёх полос без запаздыванний одной полосы, относительно другой полосы.

Я понимаю для чего это нужно.

На показанных ранее картинках LR24 и 48, в дсп три полосы создаются с помощью LR, потом полосы суммируются и строится степ
Задержек в полосах нету т.е. нет выравнивание степа.

Ага, вот где собака порылась, предупреждать надо. Я то подумал что крутые фильтры так одну полосу исковеркали.
Есть измерения АС (АЧХ) и в зоне прослушивания, сейчас покопаюсь сохранил ли импульсную характеристику. Степ в месте прослушки насколько я помню, похож на Ваш LR24.

[uriy]

Ага, вот где собака порылась, предупреждать надо.

Есть измерения АС (АЧХ) и в зоне прослушивания, сейчас покопаюсь сохранил ли импульсную характеристику. Степ в месте прослушки насколько я помню, похож на Ваш LR24.

Ну вот, а теперь главный вопрос, можно ли с помощью задержек выровнять степ в зоне прослушивания???

[Justas*]

Ну вот, а теперь главный вопрос, можно ли с помощью задержек выровнять степ в зоне прослушивания???

Если бы CAD показывал степ, то наверное можно. Но к сожалению, он показывает только восстановленный из АЧХ имульс.
Тут viewtopic.php?p=30884#p30884 я ошибочно назвал импульс степом.
Можно конечно попробовать подвигать пики СЧ,ВЧ относительно НЧ. Но что получится в итоге, неизвестно. Степ через эмулятор, увидеть не получится.
В лучшем случае, смогу посмотреть АЧХ через RTA в REW.
Для этого, нужно загнать в него вместо музыкального файла свип. Нужно пробовать.
А вот и степ с места прослушивания

Возможно будет лучше, если сдвинуть ближе к началу НЧ, на 0,5мС.
Но что то мне подсказывает, что разницы не услышу.

[uriy]

Можно конечно попробовать подвигать пики СЧ,ВЧ относительно НЧ. Но что получится в итоге, неизвестно. Степ через эмулятор, увидеть не получится.

Запустил я сегодня свою отладочную плату с адау на борту.
И вспомнил за эти задержки.
Короче утопия это, двигая задержки в каналах, автоматом искривляется АЧХ на месте сшивки фильтров т.к фаза там уходит...
Вот суть эксперимента.

В сигма студио беру левый канал и делю его на три полосы LR24 далее склеиваю его и вывожу на левый канал усилителя и на звуковую карту, правый канал идёт сквозным путём через адау на усилитель и на правый вход звуковой карты, и выступает как референсный для программы REW.
Задержки в каналах делаю нулевыми, снимаю АЧХ свипом и смотрю на степ респонз.

Делаю задержки в каналах ВЧ и СЧ в 2мсек и смотрю на степ.

[uriy]

А вот АЧХ с нулевой задержкой в каналах.

А это АЧХ при 2мсек задержке в СЧ и ВЧ канале.

Вот файл в реве, там разные задержки есть можно самому полистать, посмотреть.

LR24 delay.rar

(4.6 МБ) 14 скачиваний

[uriy]

Ну и решил прогнать КИХ для наглядности.
Это проект в сигма студио.

Это АФЧХ.

Это степ.

[uriy]

Ну и файл с измерениями для ревы если интересно посмотреть с КИХом.

LR24 delay and FIR.rar

(6.94 МБ) 15 скачиваний

[Justas*]

Короче утопия это, двигая задержки в каналах, автоматом искривляется АЧХ на месте сшивки фильтров т.к фаза там уходит...

Ну что Данила-мастер, не выходит каменный цветок? (С)
До этого, о получении «красивого» степа с БИХ, никогда не задумывался. Для меня более важна когерентность фаз в месте сшивки. Ну и естественно ровная АЧХ самой АС.
Про АЧХ писал:

Фильтры придётся пересвести (задержки то изменились). Ну это максимум полчаса.
…Пресет с задержками сделал. Долго пересводить не пришлось. Но вместо 3-го порядка на ВЧ, пришлось ставить 2-й с переполюсовкой ВЧ.

Не смотря на определённые недостатки, пассивные фильтры гибче в настройке. Позволяют получить не стандартные аппроксимации и порядки. В моём случае, для выравнивания АЧХ может потребоваться к примеру, Q = 0,43 и спад 9дБ/окт.
Всё таки в синхронности что то есть. Не зря же Montana WAS сделана ступенькой, или те же Wilson Audio WAMM полумесяцем.
И думаю, синхронизировать нужно не по пику, а по началам импульсов. В этом случае, намного упрощается сведение пассива и требуются меньшие порядки.
Кстати о порядках.
Даже в среде пользователей DSP встречал мнение, что высокие порядки (выше 4-го) портят звук.

[uriy]

До этого, о получении «красивого» степа с БИХ, никогда не задумывался. Для меня более важна когерентность фаз в месте сшивки. Ну и естественно ровная АЧХ самой АС.

В принципе да, думаю это куда более важно чем красивый степ.
Просто когда у людей появилась возможность делать КИХ деление полос, то пошла волна типа это круче некуда, и основной аргумент был в ровной фазе, многие спецы которые долго работают с пассивными фильтрами начали выдвигать контр аргумент - фаза ни на что не влияет, главное ровная АЧХ, ну и само собой когерентность фаз излучателей в зоне совместной работы динамиков. И частично я с ними согласен если фазовые задержки в полосах менее 5мсек т.е. грубо говоря фильтра кроссовера ниже 4 порядка. Но так или иначе, есть некое течение колонкостроителей которые стремятся к ровной фазе на пассивных фильтрах и говорят это куда лучше воспринимается на слух, для ровной фазы им приходится собирать кроссовер на фильтрах первого порядка, что автоматом расширяет зону совместной работы динамиков и отделить мух от котлет, при таком подходе, невозможно. Далее пасивщики на программном уровне в компьютере выравнивают фазу в своих АС на пассивных фильтрах, тем самым получая правильный степ и прослушивают свои АС с такой пред обработкой звука, и говорят что звук деградирует как максимум, или разницы не слышно как минимум. Подобный эксперимент я считаю ошибочным но тем не менее они проводятся.
Ну и пошла волна что КИХ деление полос приводит к деградации звука, в специфическом эксперименте противники КИХ деления полос показывают некий предвестник, который якобы перед основным сигналом находится, это всё плотно завязано на импульс который у КИХа симметричен, а у БИХа не симметричен, в общем, я сам туго понимаю на что они там ссылаются, но они настаивают на том, что большая разборчивость в КИХ делении полос, связана с предвестником который проявляется в неком специфическом подходе к КИХ обработке сигнала. Я же считаю, большая разборчивость КИХ деления полос связана как раз с синхронностью и синфазностью работы динамиков в полосах т.е. с красивым степом. В общем вопрос это сложный и проверить его очень сложно т.к. меняя принцип деления полос меняется АФЧХ АС что приводит к неоднозначности результатов.

Не смотря на определённые недостатки, пассивные фильтры гибче в настройке. Позволяют получить не стандартные аппроксимации и порядки. В моём случае, для выравнивания АЧХ может потребоваться к примеру, Q = 0,43 и спад 9дБ/окт.

Да вроде математическая модель фильтра куда гибче, при этом в ней нет паразитных параметров фильтра т.е математическая модель точнее и гибче чем физический фильтр.
Вот как пример автоэкью рассчитывает нужную добротность и крутизну спада, посмотрите на табличку в низу, на каждый фильтр приведена добротность и т.д. и т.п. При этом можно выбрать тип фильтра который вы хотите применить в коррекции АЧХ.

AEQ2.png (18.86 КБ) 286 просмотров

Ну и в сигма студио куча фильтров на один канал на любой вкус и цвет, и любых разумных порядков.
Как пример.

20порядок.png (38.08 КБ) 286 просмотров

Всё таки в синхронности что то есть. Не зря же Montana WAS сделана ступенькой, или те же Wilson Audio WAMM полумесяцем.

Думаю это просто сложно сделать, это как некая вершина мастерства. Так же подозреваю что синхронность всех полос в зоне прослушивания сильно повышает разборчивость звука делая его аналитическим, в студиях звукозаписи частенько применяют АС с ровной фазой.

И думаю, синхронизировать нужно не по пику, а по началам импульсов.

Начало какого импульса? Импульс по своей математической сути определён только в одной точке т.е. импульс и пик это синонимы. Если вести речь за импульсную характеристику АС, то она сложна к анализу в плане определения синхронности работы динамиков. Намного проще анализировать степ респонз, или же в русской аналогии - переходная характеристика или проще говоря ступенька. Суть импульса и суть степа проста, так как они в себе содержат все частотные составляющие сигнала от нуля до бесконечности, то они удобны для нахождения АФЧХ системы, когда мы пропускаем через канал, импульс или степ, то мы узнаём АФЧХ этого канала. Что степ что импульс это одного поля ягоды, но читать импульс сложно, намного проще читать степ особенно если нужно увидеть синхронность работы полос в АС т.к. степ на своём фронте содержит практически всю нужную информацию, если сигнал от ВЧ приходит раньше чем от СЧ, то это на степе очень хорошо видно. Ну и чисто для справки, степ (ступенька) в себе содержит постоянную составляющую которую АС не способна воспроизвести, именно по этому после резкого нарастания сигнала, начинается спад сигнала, спад который показывает что канал ограничен по постоятнке т.е. не пропускает её. Но в плане ровной фазы в полосе пропускания АС это всё не важно т.к. именно фронт ступеньки в себе несёт информацию о ровной фазе в полосе пропускания канала, и на этом фронте всё очень хорошо читается.

В этом случае, намного упрощается сведение пассива и требуются меньшие порядки.

Ну так сам порядок фильтра и заставляет расслаиваться фронт у степа т.к. сигнал с каждой полосы задерживается на разное время по отношению к началу степа, чем ниже порядок тем меньше задержка в каналах.

Кстати о порядках.
Даже в среде пользователей DSP встречал мнение, что высокие порядки (выше 4-го) портят звук.

Если вести речь за БИХ деление полос, то нет разницы сделано это в дсп или в железе, т.к. фазовые сдвиги заложены в самой сути работы БИХ фильтров, дсп просто их синтезирует математически. Если же речь за КИХ деление полос, то я применяю деление у которого крутизна спада выше чем у 4 порядка и не жалуюсь. Хотя в целом высокий порядок в КИХе тоже не есть хорошо по причине временных задержек т.е. смотреть ютуб через КИХ высокого порядка не получится без задержки в звуке относительно видео. Ну и мне кажется что если взять КИХ высокого порядка то можно нарваться на расслоение полос в АС т.к. в зоне совестный работы динамиков может произойти локальный глубокий провал в АЧХ т.к. у КИХа фаза ровная в полосе пропускания, а не в полосе задержания. Так же не совсем понятно как поведёт себя КИХ высоко порядка т.е. какова его добротность и будет ли она влиять на звук своими резонансными явлениями......

[Justas*]

Но так или иначе, есть некое течение колонкостроителей которые стремятся к ровной фазе на пассивных фильтрах и говорят это куда лучше воспринимается на слух, для ровной фазы им приходится собирать кроссовер на фильтрах первого порядка, что автоматом расширяет зону совместной работы динамиков и отделить мух от котлет, при таком подходе, невозможно.

С первыми порядками, получить ровную фазу тоже весьма проблематично. Нужны динамики с широкими участками минимальнофазовой АЧХ.
Но даже при полученной ровной фазе АС, разъезд фаз в зоне совместного излучения, составит 90°
Но на это, любители 1-го порядка кладут…

По мне так лучше наклонная общая фаза 2-х порядков, но с межполосной фазокогерентностью.

Да вроде математическая модель фильтра куда гибче, при этом в ней нет паразитных параметров фильтра т.е математическая модель точнее и гибче чем физический фильтр.

Я имел в виду не любую математическую модель и тем более не автоэкью с эквалайзером.
Конкретно, кроссовер с пассивным фильтром второго порядка и кроссовер SigmaStudio.
Читаю хелп:
> Тип фильтра по каждой полосе: Linkwitz-Riley, Butterworth, Bessel;
> Крутизна среза: 12, 18, 24, 36, 48 дБ/октаву (dB/oct)
Всё квантовано.
Может он сделать нужный мне 2-й порядок с Q = 0,43 и спад 9дБ/окт?
Обычно после сведения пассива, получившиеся передаточные характеристики фильтров, редко бывают близки к стандартным аппроксимациям и порядкам.

Начало какого импульса?

Да пофиг, хоть степа, хоть импульса.
Имеется в виду это

Измерения с 1м, по центру каждого динамика, для вычисления Δz в CAD.
Так же измерить с места прослушивания, и задержками подтянуть к НЧ, ВЧ и СЧ .

Ну так сам порядок фильтра и заставляет расслаиваться фронт у степа т.к. сигнал с каждой полосы задерживается на разное время по отношению к началу степа, чем ниже порядок тем меньше задержка в каналах.

Плясать нужно не от фильтра а от времени прихода звука.
ВЧ приходит первым, поэтому угол наклона фазы у него, меньше чем угол наклона СЧ прошедшего больший путь. Поэтому на ВЧ приходится ставить 3-й порядок, чтобы подкрутить фазу как у СЧ. С обнулением задержки, всё прекрасно сводится 2-ми порядками.