Ты слишком стар для прослушивания музыки

[Alex]

Сегодня пообщались с Дмитрием, модератором этого форума на тему звука, музыки, человеческого слуха и на другие около музыкальные темы. Скоро будет видео.

phpBB [media]

[Inok]

Шикарное видео! С наступающим!

[PJK]

Очень хорошее видео.
Arcangelo Corelli (есть на rutracker.org)
Благодарю Дмитрия за такой подарок.
С наступающим Новым Годом!

[barinov2000]

Отличный эфир, спасибо, ребята!
Я 1975 года, одно из ушей слышит урезанный диапазон по верхам. Но мозг адаптировался, и музыка доставляет удовольствие как и прежде.

О классике. Я вообще далек от оперы, очень. На днях совершенно случайно запал на оперетное сопрано Jodie Devos.

Александр, если вам нравится Вивальди, то может и Гайдн (Haydn) зайдет.
А именно Haydn : The Complete Symphonies в исполнении чешского Austro-Hungarian Haydn Orchestra

С наступающим Новым Годом!

[Alex]

Спасибо послушаю

[Dronov]

На одном дыхании посмотрел, спасибо! Удивили некоторые комментарии под видео.

[ELEKTRI4KA]

Хорошая беседа. Мне понравилось. А что за пластинка Arcangelo Corelli? Хотелось бы тоже послушать. Может, потом записать на катушечный магнитофон, который имею у себя.

[LinuxManiac]

Хорошая беседа. Мне понравилось.

Спасибо.

А что за пластинка Arcangelo Corelli? Хотелось бы тоже послушать. Может, потом записать на катушечный магнитофон, который имею у себя.

[LinuxManiac]

На одном дыхании посмотрел, спасибо!

Спасибо вам на добром слове!

...Удивили некоторые комментарии под видео.

Это точно. Вот, например, как этот (цитата):
Все что касается слуха, как минимум моего, то я слышу от 10 герц до 30 килогерц !!! Для понимания - это 30 тысяч оттенков звука, которые воспринимает мой мозг !!!
Конц цитаты...

[iurapro]

izvinite mojet ne v toi vetke pisu,esti vozmojnosti priobresti complect colonoc s usilitelem Acustica t+a criterion tal x1.1 Usiliteli t+a pa 1530r + цап marantz sa-ki pearl lite,potskajite pojaluista kak vi dumaete stoit brati? i sto vi vobse dumaete pro audio tehnicu T+A
Spasibo

[Justas*]

"Все что касается слуха, как минимум моего, то я слышу от 10 герц до 30 килогерц !!! Для понимания - это 30 тысяч оттенков звука, которые воспринимает мой мозг !!!!
Человек - летучая мышь. Жаль нет раздела "Перлы"

[IT-Prof]

izvinite mojet ne v toi vetke pisu,esti vozmojnosti priobresti complect colonoc s usilitelem Acustica t+a criterion tal x1.1 Usiliteli t+a pa 1530r + цап marantz sa-ki pearl lite,potskajite pojaluista kak vi dumaete stoit brati? i sto vi vobse dumaete pro audio tehnicu T+A
Spasibo

А можете указать ссылки а то ниче не понятно

[iurapro]

https://www.yumpu.com/en/document/view/ ... troakustik


https://m.audiomania.ru/content/t-a-pa- ... iomagazin/


https://www.salonav.com/arch/2011/11/050-marantz.htm

[ARTShaving]

Сегодня пообщались с Дмитрием
Скоро будет видео.

Дуже круто, дякую!

[IT-Prof]

T+A PA 1530 R нормальный усилитель, нормальные колонки, непонятно зачем вам CD проигрыватель.

[LinuxManiac]

Как и следовало ожидать, невежливые оппоненты с некорректными высказываниями появились и под этим видео.
Цитата:
"Із самого початку почали гнати. Вимоги до ХАЙ-ФАЙ вперше привели у стандарті DIN 45000 від 1973 року. У ньому вимоги для підсилювачів у смузі - від 40 до 16000Гц, +\- 0,75дБ. І це самий перший стандарт, який не раз вдосконалюся. Потім перекрутили задавлення 19кГц. Хлопці, якщо ви вже такі експерти як доктора, то цифри просто треба знати. Бо це підриває довіру до всій розмови".
Конец цитаты.
Пришлось ответить (цитата моя):
"Концепт та вимоги "Hi-Fi" з’явилися у ранні 1950-ті роки після початку випуску Columbia Records LP-грамплатівок (12", 33 1/3 rpm) та RCA "синглів" (сорокап’яток) (7", 45 rpm) і відповідного обладнання для їхнього звуковідтворення. Ніяких 16000 Гц тоді не було і близько. Стереограмплатівки з’явилися лише через 10 років, а до стандарту DIN 45000 1973 року було ще два десятиліття. Окрім того, маю у власній колекції японську Hi-Fi стереомагнітолу CROWNCORDER 1968 року випуску. За паспортом-інструкцією діапазон відтворюваних частот 100-10000 Гц".
Конец цитаты.
Фото (сделал только что) моей магнитолы здесь прилагаю.

[LinuxManiac]

Аппаратура, упоминавшаяся в нашей беседе (фото из Сети):

И фото "родственника" того SONY, недавно приобретенного по, своего рода, ностальгии:

[Щукарь]

Я стар.. я стар... Я СуперСтар!!!

З Новим роком!

[LinuxManiac]

Для тех, кто продолжает сомневаться/спорить о времени появления термина High Fidelity, предлагаю взглянуть на обложку и первые страницы весьма умной книги. И обратить внимание на год издания - 1956.

[XIAN]

Подивився відео і маю що сказати  

По перше, що до можливості сприймати частоти вище 20К Герц. На Вікі є стаття, в ній пояснення звідки ноги ростуть і корисні посилання для зацікавлених.

По друге, так, музикальної інформації в верхній октаві дуже мало. Раціональніше було би вважати, що диапазон, який треба відтворювати, не 20-20К, а 16-16К. Проблема в тому, що навіть 20Гц нормально відтворювати досить затратно, мовчу вже про 16, банально дуже дорого. І розмови про те що динамік рухається, а нічого не чути це в першу чергу про це, просто не вистачає тиску на цих частотах. Ось є картинка, в якій зібрана інформація з різних досліджень по мінімально необхідному тиску щоб почути певну частоту.

Проблема не в тому, що люди не чують низьких частот, проблема в тому що майже ні в кого немає необхідного обладнання щоб їх відтворювати. Ну і так, такого контенту теж менше, якщо не враховувати кіно. Але бас штука приємна, ті самі записи, без саба, звучать дуже непереконливо.

У мене вітальня студія і я, вольовим рішенням, зупинився на настройці саба в 32 Гц, але маю на цій частоті максимальний тиск 120+ Дб, спотворення в одиницях відсотків і мінімум компресії. Робити те саме для 16ти, в цьому приміщенні, вважаю недоцільним. Хоча плани для експериментів і є, але по сімейним обставинам вони відкладаються. При тому, я чую, що на деяких записах, є те що цей сабвуфер вже не відтворює. Що називають басами юзери поличних АС я навіть не здогадуюсь.

Про те, що, всі люди чують по різному, скажу наступне. Коли ви, вимагаєте підтверджень слів про те, що люди "відчувають" частоти вище 20 Кілогерц, не забувайте впевнитись що маєте підтвердження і для своїх заяв. Сам факт того, що вуха у всих різні, і АЧХ слуха відрізняється не викликає сумнівів, але те, що через це люди обирають різні АС, треба якось підтвердити. Насправді це контрінтуїтивно. Можемо провести уявний експеримент, 2 людини з різним слухом ідуть в оперу і чують одне і теж. Потім ідуть додому і слухають запис тієї ж опери. В одного моніторна акустика і він чує те що було в реальності, а в іншого "хайенд"  який він обирав під свій слух. Як стається, що акустика у другого відрізняється від першого? В них однаковий референс і ідея що АС другого має враховувати його особливості слуха непереконлива. Для реалістичного відтворення, шлях, від мікрофона до динаміка, має бути "прозорим".

Флойд Тул, про якого я періодично згадую, на форумі, з 66го року займається дослідженням вподобань слухачів. В його ексепериментах, в сліпих тестах, люди обирають однакові АС як найкращі, якщо в них немає вад слуха. От якщо такі вади присутні, то вибір може різнитись. І найкращі АС, якщо вірити його даним - це АС з рівною осьовою і позаосьовою АЧХ і без явних резонансів.
То я вважаю, що еталон, до якого ми маємо прагнути, все таки, існує і для більшості слухачів хороший звук річ, умовно, однакова.

Причини, по яким, люди обирають різні системи  досить різноманітні. В сусідній темі, форумчанин забракував монітори, з еталонними для свого цінового діапазону об'єктивними характеристиками, по причині неказистого зовнішнього вигляду. А фактично, запропоновані мною моделі, якщо міряти критеріями Тула, мають недосяжні параметри для більшості, навіть більш дорогих, конкурентів.  Часто, люди мають переконання, що до якихось параметрів аудіо компонентів, схожі до релігійних. От любителі щитів наприклад, те що в аудіопродакшені такі АС майже не використовуються, нездатне їх переконати в тому що спецефекти які вони чують не відносяться до вірності відтворення. Як може вийти, що по всій ланці запису робота велась на ЗЯ і фазоінверторах, а результат найкраще відтворюється на щитах?

З приводу фізичних носіїв, моя думка така, що це окреме хоббі і до якості саме звуку не відносится. В аналогових носіїв з цим, очевидні, проблеми і намагання переконати оточуючих в іншому це, на мою думку, елемент раціоналізації. Типу я витратив гроші за кусок пластику і він має звучати краще ніж FLAC з торента, інакше за що я платив? Краще, все ж таки, якби любителі цих штук були більш усвідомленими і казали щось типу, "мені подобається як воно крутиться", "тащусь від нідл дропа" та інше. Я як можна здогадатись не фанат фізичних носіїв, ніколи не мав фізичних колекцій аудіозаписів і книг. Але це не заважає мені насолоджуватись музикою і якістю звука. І ще, я музику слухаю, і завжди слухав альбомами і знаю інших людей хто так робить, не зважаючи на те, що ми не використовуємо фізичні носії.

Частково не погоджусь із Алексом з приводу цін на аудіокомпоненти. Так, електроніка значно подешевшала і більшість користувачів будуть задоволені звуком китайських підсилювачів та ЦАПів. От з АС все не так просто. Популярним є вислів, що прогрес в АС закінчується на відмітці 2К у.о. Так, на цю суму, можна вже знайти, якісь непогані АС, але вважати, що за більші гроші, якість не росте - неправильно. Так, є дорогі АС, які поступаються в рази дешевшим, але якщо порівнювати краще із кращім, то все не так просто. Перше, за що завжди прийдеться доплатити - це максимальна гучність без спотворень і якщо проживати в квартирі, і перейматись за сусідів, то може багато платити, і не прийдеться, але так не у всіх. Друге це бас, як не крути, а АС здатні відтворювати хочаб половину першої октави, з достатнім тиском, коштують не дешево.  Плюс технічний прогрес не стоїть на місці в з'являються все більше активних АС із вбудованим DSP. Якщо глянути заміри і відгуки на кращих представників типу Genelec, Kii, Dutch&Dutch, Mesanovic, то ясно що це інший світ у порівнянні із звичайними АС. Але і ціна на деякі превалює за 5ть знаків. Плюс нові динаміки типу Purifi, які мають дуже високі об'єктивні характеристики недоступні конкурентам, але при ціні 700у.о. за 8 дюймовий вуфер, очевидно, що в пару АС за 2000уо його не поставлять. То на данний момент, враховуючи післяковідну інфляцію і нові тренди, на мою думку, сумма де явний ріст якості закінчується, це район 10К у.о. Єдине що радує, що вуха і мозок багато чого прощають і не ідеальні АС дозволяють насолоджуватись музикою, без особливих проблем. 

Останнє, як на мене, дуже суттєвий момент. Якщо людина любить музику, то кайф вона отримає на будь якій системі. Це плюс з точки зору того, що, будь яка, аудіосистема, краще ніж ніякої. Але, це дуже заважає в прагненні до ідеалу. Мозок грає з нами в ігри) В сліпих і зрячих тестах люди обирають різні АС як найкращі, я мовчу про інші компоненти. А якщо людина ще за щось і заплатила, то це, для неї, автоматично, стає набагато кращім. Тому зважати на чиїсь відчуття, не підкріплені замірами, чи сліпими тестами нема великого сенсу. Можливо, якщо людина, добре розбирається в "психології" аудіо і технічній стороні, розуміє як пов'зані заміри і суб'єктивні оцінки, або є спільний досвід одночасного прослуховування різної апаратури, то така думка має користь. Приклад, який, постійно, спливає на форумі - це бас. Фактично коли мова йде про бас, маються на увазі перших 2 октави - 20-80Гц, можна звичайно окреслити і по іншому, але варіант до 80Гц самий зручний, так як для його відтворення існують окремі компоненти - сабвуфери, що, як би, автоматично окреслює диапазон, де в звичайних АС можуть бути проблеми. От із басом постійно одне і те саме, при обговоренні АС, підсилювачів і навіть ЦАПів і проводів люди "чують" потужний бас. При чому не зважаючи що за АС, хоть на ширіках, хоть на поличних двополосках, всюди є бас. З професійними оглядами те саме.

Ось як приклад Buchardt S400 MkII. Заявлено 33 - 40kHz +/- 3dB (в приміщенні), чутливість 87Дб.  В обзорі  

It also relies on a huge passive radiator to deliver deep and controlled bass.

Most of the rear panel is taken up by a large long-throw passive radiator measuring some 127 x 203mm which is used instead of a reflex port to extend the bass response down to a claimed 33Hz.

Dynamics are another of the speaker’s strong points but again while maintaining a natural presentation, rather than falling for the modern practice of projecting the soundstage forward into the listener’s lap in a most unnatural fashion. Such restraint allows space for the soundstage to generate its depth and dynamics. Not only does this make for a more engaging experience, as Buchardt note, but also to my mind is much more likely to be what the recording engineer was trying to create. Certainly we enjoyed JS Bach’s rousingToccata and Fugue in D minor (Gerhard Weinberger on CPO from 2000) which put a smile on everyone’s faces thanks to the full-bodied rendition. It is on works such as this that the speaker’s bass credentials shine. Not only is this one the biggest-sounding designs of its size that I’ve heard but its ability to reproduce, with such proficiency, lower registers from a cabinet which seems to defy the laws of physics, is just remarkable.

Що маємо по факту?





Реальна чуйка меньше 85ти, які баси, яка динаміка? Компресор і генератор спотворень

Ось для прикладу хороша пасивна АС, вже є якісь натяки на бас, хороша динаміка і низькі спотворення.





А ось АС в яких є бас і спотворення алекватні. Заміру компресії в обзорі немає, але до JBL їм буде далеко. Але це активні АС із DSP корекцією і підсилюваяем в 330Вт на басовику. Напряму з пасивними АС спотворення не зовсім коректно порівнювати, в них є лімітери і не факт, що динаміки можна нагрузити, до сильного росту спотворень.




Так от, такі речі як бас, динаміка, спотворення можна поміряти і їхні значення не залежать, від того, що їхній користувач думає, що чує. 

Так і виходить, що обмін думками штука цікава, але чи можна з нього щось корисне отримати - питання, яка мені користь, що хтось думає, що 60Гц по -3Дб це шикарний бас? Яка користь, в тому, що хтось інший, на це купиться і потім буде шукати бас, якого йому не вистачає в підсилювачах, або кабелях? 

Замініть бас на високі частоти і все те саме, ідеї що люди чують матеріал, з якого зроблений купол, резонанси які люди плутають з підвищення детальності і таке інше.

Ще одне важливе питання - чи можна вірити хочаб собі? Чи краще, всеж таки, мати мікрофон?

[Alex]

Два человека не будет слышать одно и тоже, я же говорил в видео, проведите эксперимент поднося ладони к ушам, все слышат по разному плюс возраст плюс строение внутреннего уха и и тд. Касательно дорогой аппаратуры я говорил, что прирост качества не один к одному прироста в цене, то есть если цена колонок 1000$, то при цене в миллион не будет прироста в тысячу раз, есть предел.
Вообщем меряйте слушайте, главное, что бы в результате вас радовала музыка в вашей системе.

[XIAN]

Два человека не будет слышать одно и тоже

Це не має значення, якщо обидва оберуть одне і теж як краще. Якщо ми намагаємося знайти, кращій звук, то нас не має цікавити, що всі його чують по різному, якщо він для всіх один і той же.

то есть если цена колонок 1000$, то при цене в миллион не будет прироста в тысячу раз, есть предел

Чи можна сказати що ваші АС, за 1000у.о., в 10 раз кращі за умовні АС за 100у.о.?
Мені, важливо знати де саме та межа, до якої можна прийти і зупинитись.

[Alex]

Мені, важливо знати де саме та межа, до якої можна прийти і зупинитись.

О если бы я знал ответ на этот вопрос Только методом научного тыка!

[Alex]

Два человека не будет слышать одно и тоже

Це не має значення, якщо обидва оберуть одне і теж як краще. Якщо ми намагаємося знайти, кращій звук, то нас не має цікавити, що всі його чують по різному, якщо він для всіх один і той же.

то есть если цена колонок 1000$, то при цене в миллион не будет прироста в тысячу раз, есть предел

Чи можна сказати що ваші АС, за 1000у.о., в 10 раз кращі за умовні АС за 100у.о.?
Мені, важливо знати де саме та межа, до якої можна прийти і зупинитись.

Еще раз, как часто вы сравниваете то что услышали с концертом? Как часто на концерте музыка лучше чем записи с студии? Если это не классика, в правильном помещении, то как правило на концерте звук не очень, за очень редкими исключениями. Нас интересует разница в восприятии звука в случае, если мы слушаем отзыв про систему.
Как-то так.

[XIAN]

Еще раз, как часто вы сравниваете то что услышали с концертом?

Це був всього лише приклад. Якщо концерт занадто абстрактно, то можна взяти голос, ми його чуємо постійно.
2 людини мають різний слух і чують один і той же голос по різному, якщо його записати і відтворити на їхніх АС, то вони його почують знову по різному, але щоб це по різному збереглось, треба відтворити однаково. Де з'являється момент, що треба для кожного відтворити по різному?

Как часто на концерте музыка лучше чем записи с студии?

Залежить від музики, але певні параметри на концерті частіше кращі, як то динаміка. Компресія зазвичай менша, а гучність значно вища, це якщо про популярну музику говорити. Якщо про класичну, оперну і тому подібне, то залежить від залу, проти хорошого залу в АС шансів небагато. І це якщо АС дуже круті, в масових, в принципі, шансів 0.

О если бы я знал ответ на этот вопрос

Ну от мені здається, що до 5ти значних сум за АС ріст точно є, далі залежить від необхідної гучності.

[Alex]

Может и так. Не знаю

[Alex]

. Де з'являється момент, що треба для кожного відтворити по різному?

Ну слушает два человека одну систему, один слышит 18000 а другой максимум 10000герц, то есть он высокие будет слышать хуже на громкости, на который первый будет слышать нормально те же самые 10000, поэтому, второму нужно поднять высокие, что бы слышимость высоких улучшилась.
Здесь правда нужно учитывать привыкание со временем к плохой слышимости высоких частот, поэтому на обычной ас он может и не заметить, но если он услышит ас в который высокие задраны то она ему больше понравится и потом ему будет не хватать воздушности в звуке на обычной АС , это если очень грубо.

[ARTShaving]

2 людини з різним слухом ідуть в оперу і чують одне і теж. Потім ідуть додому і слухають запис тієї ж опери. В одного моніторна акустика і він чує те що було в реальності, а в іншого "хайенд"  який він обирав під свій слух. Як стається, що акустика у другого відрізняється від першого? В них однаковий референс і ідея що АС другого має враховувати його особливості слуха непереконлива. Для реалістичного відтворення, шлях, від мікрофона до динаміка, має бути "прозорим".

Тут можна зробити поправку. Слухають одне й те саме, але чують по різному. Місце в залі опери має суттєве значення для прослуховування. Якщо взяти місце диригента й місце на лівому балкончику чи 5 ряд партеру, то різниця звучання оркестру буде значною.

[ARTShaving]

Мені, важливо знати де саме та межа, до якої можна прийти і зупинитись.

Думаю, у кожного вона своя. Ми ж не просто так говоримо саме про особисте АЧХ вуха людини.

[ARTShaving]

Ну слушает два человека одну систему, один слышит 18000 а другой максимум 10000герц, то есть он высокие будет слышать хуже на громкости, на который первый будет слышать нормально те же самые 10000, поэтому, второму нужно поднять высокие, что бы слышимость высоких улучшилась.

Тут питання не тількі в пікових частотних значеннях можливості слуху людини від низьких до високих частот.
Особливо має значення особисте сприйняття слухом людини окремої частоти у всьому спектрі частот.
Наприклад, частоту 100 Гц вона чує в 3 дб, а 700 в 6 дб, а друга людина спроможна чути ці частоти навпаки, або взагалі по іншому.
Сприйняття звуку людиною і його порівняння це справді складний процес.
Ми маємо АЧХ системи, АЧХ відтворення звуку цією системою в конкретному приміщенні, при цьому ще й в конкретному місці прослуховування. І головне, особисте АЧХ слуху конкретної людини.
Може спробуємо ці три АЧХ обʼєднати/накласти і спробувати, що з цього вийде?