Темы в форуме

      Наш youtube        Наш инстаграм     ☝ Сказать спасибо!           Правила форума   




Широкая передняя панель, проблемы..

Ответить
mtz_fish
Почетный пользователь
Сообщения: 131
Стаж: 1 год 7 месяцев
Репутация: 17
Откуда: Минск
Аудио система: ГИ 18х5гдш4, транзисторный усилитель АВ класса - "Лимит".

Широкая передняя панель, проблемы..

Сообщение mtz_fish »

Доброго времени.
Подумываю соорудить 3х полоску - 12"+4"+1".
Нравится дизайн с широкой передней панелью.
Но в сети пишут, да и по логике оно так получается, что чем шире панель, тем больше проблем с локализацией.
Ранее попадались на глаза винтажные системы, где этот вопрос пытались улучшить, путем заглубления в корпусе вокруг головки и размещения войлока или подобного звукопоглащающего материала.
Может кто имеет опыт по этому вопросу?
Есть мысли, что часть ас где будут размещены сч и вч головки, можно заглушить на несколько сантиметров и разместить фибролитовую плиту, а поверх войлока или фетр.
Картинки для привлечения внимания, как говорится, тут 2 путя..
Или широкая панель но с поглотителем, или ас по мативам бв 801.
Screenshot_20240408_090020_edit_905221422097340.jpg
Screenshot_20240408_090032_edit_905236185796397.jpg
vpalamar
Сообщения: 4
Стаж: 2 года 3 месяца
Репутация: 3
Откуда: Южноукраинск
Аудио система: Denon DCD-1400, Denon DRA-345R

Re: Широкая передняя панель, проблемы..

Сообщение vpalamar »

Я бы порекомендовал обратиться к Justas*.
У него подобная акустика Троэлса : http://www.troelsgravesen.dk/PMS.htm#Simulation.
Лично мне звучание АС Сергея очень нравиться.
Я делал узкие АС, за основу взял его серединку, но у меня вылезли немного другие проблемы.
mtz_fish
Почетный пользователь
Сообщения: 131
Стаж: 1 год 7 месяцев
Репутация: 17
Откуда: Минск
Аудио система: ГИ 18х5гдш4, транзисторный усилитель АВ класса - "Лимит".

Re: Широкая передняя панель, проблемы..

Сообщение mtz_fish »

Спасибо.
mtz_fish
Почетный пользователь
Сообщения: 131
Стаж: 1 год 7 месяцев
Репутация: 17
Откуда: Минск
Аудио система: ГИ 18х5гдш4, транзисторный усилитель АВ класса - "Лимит".

Re: Широкая передняя панель, проблемы..

Сообщение mtz_fish »

Посмотрел внимательно, там нч дин поменьше.
У меня 12ка. А это значит плоскость уже минимум на 10см будет шире.
vpalamar
Сообщения: 4
Стаж: 2 года 3 месяца
Репутация: 3
Откуда: Южноукраинск
Аудио система: Denon DCD-1400, Denon DRA-345R

Re: Широкая передняя панель, проблемы..

Сообщение vpalamar »

Когда то Сергей говорил что лучше было взять 10" чем 8", лучше было бы услышать его мнение, он более компетентен в этих вопросах. Конечно это Ваше дело, но непонимаю зачем увеличивать ширину передней панели пропорционально динамику ? В проэкте Троэлса ширина 50 см, 12" встанет с головой. И необязательно в точности повторять его конструкцию, это всего лишь пример. Я, когда то давно, делал АС на 5ГД-1 и 4А30 (12") в качестве НЧ, ширина передней панели у меня была 40 см. Я ненавязываю своё мнение, мне, просто интересен Ваш результат.
mtz_fish
Почетный пользователь
Сообщения: 131
Стаж: 1 год 7 месяцев
Репутация: 17
Откуда: Минск
Аудио система: ГИ 18х5гдш4, транзисторный усилитель АВ класса - "Лимит".

Re: Широкая передняя панель, проблемы..

Сообщение mtz_fish »

Ну, если посмотреть, то габариты плоской части 230мм.
Плюс в проекте использован средник 6".
У меня же диаметр корзины нч 315мм.
Ну и сч 4".
Мне конструкция самому нравится.
Но мой комплект динамиков, ну мне так думается, что не очень хорошо подходит в такое оформление.
Вложения
Screenshot_20240418_235439.jpg
Аватара пользователя
Justas*
Гуру электроники☆☆☆☆
Сообщения: 1615
Стаж: 2 года 7 месяцев
Репутация: 935
Откуда: Украина
Аудио система: viewtopic.php?p=17721#p17721

Re: Широкая передняя панель, проблемы..

Сообщение Justas* »

Имеются в наличии АС как с широким, так и с узким баффлом. Кое какие мысли по поводу ширины тоже имеются.
Но прежде хотелось бы узнать Ваше мнение по поводу:
по логике оно так получается, что чем шире панель, тем больше проблем с локализацией
В чём логика? Почему возникают проблемы с локализацией?
Ну, если посмотреть, то габариты плоской части 230мм.
Плюс в проекте использован средник 6".
У меня же диаметр корзины нч 315мм.
Ну и сч 4".
Мне конструкция самому нравится.
Но мой комплект динамиков, ну мне так думается, что не очень хорошо подходит в такое оформление.
Средник в PMS 5”.
Габариты плоской части элементарно изменить под 315мм. Сильно хуже не будет.
баффл.jpg
В любом случае, повторить в точности размеры PMS с другими динамиками не получится.
Во первых, Троэлс выбрал объём 38 литров под конкретный НЧ динамик в ФИ.
Во вторых, фильтры придётся пересводить.
mtz_fish
Почетный пользователь
Сообщения: 131
Стаж: 1 год 7 месяцев
Репутация: 17
Откуда: Минск
Аудио система: ГИ 18х5гдш4, транзисторный усилитель АВ класса - "Лимит".

Re: Широкая передняя панель, проблемы..

Сообщение mtz_fish »

тем больше проблем с локализацией
В чём логика? Почему возникают проблемы с локализацией?
Ну судя из рассуждений на веге.
Из-за смешивания прямого и отраженного сигнала от передней панели.
mtz_fish
Почетный пользователь
Сообщения: 131
Стаж: 1 год 7 месяцев
Репутация: 17
Откуда: Минск
Аудио система: ГИ 18х5гдш4, транзисторный усилитель АВ класса - "Лимит".

Re: Широкая передняя панель, проблемы..

Сообщение mtz_fish »

Может, как то связано ещё с резким переходом от полупространства в пространство.
Но тут скорее эффект бафла и эти 6дб.
Наверное яснее я не смогу пояснить. Тут больше на уровне домыслов.
Но видя бэндви 801 и современные ас, все ушли в сторону узкой передней панели.
uriy
Гуру электроники☆☆☆
Сообщения: 682
Стаж: 11 месяцев
Репутация: 233
Откуда: Ukraine
Аудио система: Цифраактив

Re: Широкая передняя панель, проблемы..

Сообщение uriy »

mtz_fish писал(а): 17 апр 2024, 00:06 Но в сети пишут, да и по логике оно так получается, что чем шире панель, тем больше проблем с локализацией.
Я так понимаю речь идёт за локализацию кажущего источника звука? Или же по простому прорисовка сцены.
Так вот, я эмпирически установил что локализация зависит в большей степени от ровности и идентичности АФЧХ АС в точке прослушивания, при условии что вы находитесь в ближнем поле. Если АС прослушивать в дальнем поле то улучшить локализацию без обработки комнаты не получится. Какую бы вы там хитрый корпус АС не делали, разфазировка динамиков и отражёнка от комнаты будет вносить свою кашу малашу в локализацию звука. По моему скромному мнению, до одного места какая будет панель у АС, если вы не решите проблему АФЧХ и отражёнки в комнате.
mtz_fish
Почетный пользователь
Сообщения: 131
Стаж: 1 год 7 месяцев
Репутация: 17
Откуда: Минск
Аудио система: ГИ 18х5гдш4, транзисторный усилитель АВ класса - "Лимит".

Re: Широкая передняя панель, проблемы..

Сообщение mtz_fish »

Собственно да, про сцену речь в основном наверное и идёт.
С комнатой понятно, что она в основном все портит.
И самое простое решение, это ближнее поле и стены подальше.
Но вот смотрю на некоторые изделия 80-90х, явно же преследовалась некая цель.
Интересно еще, а примерно как подбирается высота разнесения нч и сч динамиков..
Screenshot_20240420_005258.jpg
Screenshot_20240420_004616.jpg
Sid
Постоянный житель
Сообщения: 300
Стаж: 2 года 11 месяцев
Репутация: 81
Откуда: Украина
Аудио система: JLH1969, ELAC BS 192, Fostex FE126EN

Re: Широкая передняя панель, проблемы..

Сообщение Sid »

mtz_fish писал(а): 20 апр 2024, 00:57 Интересно еще, а примерно как подбирается высота разнесения нч и сч динамиков..
Теоретически - на основании интерференции, наименьшим образом портящей звуковую картину.
Аватара пользователя
Justas*
Гуру электроники☆☆☆☆
Сообщения: 1615
Стаж: 2 года 7 месяцев
Репутация: 935
Откуда: Украина
Аудио система: viewtopic.php?p=17721#p17721

Re: Широкая передняя панель, проблемы..

Сообщение Justas* »

mtz_fish писал(а): 19 апр 2024, 20:26
тем больше проблем с локализацией
В чём логика? Почему возникают проблемы с локализацией?
Ну судя из рассуждений на веге.
Это? Корпуса - широкие или узкие?
Несколько маловразумительных постов по теме и 27 страниц бла-бла-бла.
Были попытки вернуть тему в нужное русло:
Marsel
Ребята ! Вы чёта уже забрели в сабы, а речь идёт о изящных фронтах!
Но вопиющего по быстрому отшили.
Лучше Линквица почитать, чем тамошнюю галиматью.
Попробую описать своё виденье и слуховые ощущения.
Я вижу три фактора отличающие широкий баффл от узкого.

1.Баффл-степ. Частоту, с которой благодаря этому степу АС начинает излучать из полупространства (2 π) в пространство (4 π).
2.Искажение АЧХ эффектом «краевой дифракции».
3.Направленность и связанные с ней комнатные отражения.

С баффл-степом всё понятно. Шире баффл – ниже по частоте начинается спад АЧХ.
В безэховой камере или открытом пространстве спад составит -6дБ. В реальной комнате, зависит от расстояния до стены за АС.
Возьмем, к примеру, небольшой источник на плоской перегородке. На низких частотах, где длина волны намного больше, чем расстояние от источника до края перегородки, источник практически беспрепятственно излучает в полное пространство (4pi). На более высоких частотах и более коротких длинах волн перегородка начинает больше напоминать большую плоскость, поскольку для достижения края перегородки требуется все большие длины волн.
Теперь источник излучает по существу в полупространство (2pi). В среднем давление в удаленной точке оси пространства на высоких частотах будет на 6 дБ выше, чем на низких частотах.
Здесь и далее, цитаты Зигфрида Линквица.
Значительно уменьшить баффл-степ, можно скруглив углы АС по большому радиусу.
Если перегородка не плоская, а сужается на 30 градусов, так что источник расположен на вершине кругового конуса с углом 120 градусов конечной протяженности, то излучение на коротких волнах будет направлено в 3pi-пространство. На длинных волнах излучение снова попадает в 4pi-пространство, и давление на оси увеличивается в среднем только на 20log(4/3) = 2,5 дБ.
Бороться баффл-степом можно по разному. Построить колонку по схеме 2,5 (3,5) WAY, скомпенсировать в пассивном кроссовере (потеряв в чувствительности АС), RRC цепью на входе усилителя (программа Edge посчитает номиналы), эквалайзером (в том числе и софтовым).
3 последних метода я применял. И всё равно звук АС с широким баффлом, на мидбасе и нижней середине мне нравится больше, чем у узкомордой АС с компенсацией.
Чувствуется масштаб, мужской вокал не истончается.
В общем то это основное, за что мне полюбился широкий баффл.
Измеренные осевые АЧХ при этом одинаковые.
Возможно дело в отличии внеосевых, при искусственном поднятии этого диапазона.

Теперь о краевой дифракции, дающей затухающие волны (гребенчатая фильтрация) на АЧХ.
Она возникает не от
смешивания прямого и отраженного сигнала от передней панели.
Нет никаких отражений и соответственно интерференции, есть изменение давления.
Давайте теперь более подробно рассмотрим дифракцию на краях передней панели громкоговорителя закрытого типа с прямоугольной перегородкой. Предположим, что приводной конус резко перемещается наружу и вызывает локальное повышение давления воздуха. Увеличение давления распространяется со скоростью звука (343 м/с) от конуса в среду, ограниченную с одной стороны передней панелью. Пока фронт волны давления не достигнет края панели, создается впечатление, что драйвер излучается в полупространство. Когда волна достигает края, она внезапно видит расширенное пространство, и давление падает. Это падение давления происходит по всему краю передней панели, хотя и в несколько разное время, в зависимости от расстояния от конкретной точки края до конуса. В совокупности давление уменьшается на 1/2, т.е. оно падает на 6 дБ, поскольку объем пространства, с которым сталкивается волна, увеличился вдвое. Мы можем представить это явление так, как если бы по окружности передней панели распространялась задержанная волна, вдвое слабее исходной волны и с противоположной полярностью.
Когда мы наблюдаем за этим поведением из точки перед ящиком (например, на расстоянии 1 м), то мы наблюдаем сначала приход первоначального повышения давления, а через некоторое время снижение давления, когда приходит волна от края шкафа. Обратите внимание, что наша концептуальная модель предполагала, что повышение давления произошло за такой короткий интервал времени, что мы можем разрешить последующее снижение давления, которое уже не является резким, а размазанным из-за неравного расстояния от краев панели до конуса. Если бы панель имела эффективную ширину 8 дюймов (0,2 м), а конус находился по центру перегородки, то снижение давления произошло бы через 0,1 м / 343 м/с = 292 микросекунды после увеличения. Чтобы разрешить эти два события как отдельные друг от друга, давление должно достичь своего конечного значения за интервал короче 292 мкс, а значит, драйвер должен иметь полосу пропускания большую, чем 1/292 мкс = 3430 Гц. Более медленное увеличение давления производится, например, на 300 Гц. тон почти сразу же уменьшится из-за краевой дифракции до 1/2 его начального значения.
Таким образом, если мы посмотрим в частотной области, реакция давления от идеализированного точечного источника на перегородке конечного размера начнется на низких частотах со значением, на 6 дБ ниже значения, вокруг которого колеблется отклик на высоких частотах. Колебания возникают из-за фазировки между исходным звуком и краевой дифракцией, сложением и вычитанием друг друга. За счет сужения перегородки переход в колебательную область смещается выше. частота, например выше 2000 Гц в приведенном выше примере. Поскольку сам привод за счет диаметра поршня становится более направленным с увеличением частоты он также освещает край панели с меньшей силой, что затем уменьшает неравномерности отклика, вызванные дифракцией. Это вступает в силу, когда эффективный диаметр поршня становится больше 1/3 длины волны. Динамик меньшего диаметра, 6 дюймов против 8 дюймов, освещает край панели сильнее, чем динамик большего размера для данной частоты и ширины панели, поскольку он сам по себе менее направлен. Этот эффект в некоторой степени компенсируется за счет пропорционального сужения корпуса, что приводит к увеличению частоты неравномерностей отклика.

Т.е. бороться с краевой дифракцией можно сужением ширины АС до краёв излучателей.
А если всё равно хочется широкую морду, за что боролись?
Ранее попадались на глаза винтажные системы, где этот вопрос пытались улучшить, путем заглубления в корпусе вокруг головки и размещения войлока или подобного звукопоглащающего материала.
Навряд ли заглубление (рупорок) в этом поможет, как и войлок.
Длина волны на 1кГц – 34см. Толщина слоя для поглощения, минимум ¼, т.е. 8.5 см.
А горб дифракции c ГД 8” на баффле 52см, начинается от 200Гц.
НЧ 8д_520мм.PNG
Это сим для плоского баффла, +2дБ много? Но и это можно убрать. Всё тем же сильно скруглённым баффлом.
Реальные края кабинета обычно имеют угол 90 градусов или закруглены, что уменьшает величину дифрагированной волны, поскольку волна не сразу расширяется в пространство 4p после достижения края. Преимущества скругления кромок проявляются только в том случае, если радиус превышает 1/8 длины волны. Таким образом, типичный радиус 1/2 дюйма начинает рассеивать дифрагированную волну на частотах выше 3,4 кГц, но его актуальность снижается на более высоких частотах, когда динамик освещает меньшую часть края из-за его увеличивающейся направленности. У большинства корпусов динамиков радиус или фаска слишком малы с акустической точки зрения и имеют в первую очередь косметический характер.
Ну и:
Хотя я стараюсь свести к минимуму видимую дифракционную рябь в частотной характеристике, у меня нет доказательств того, что даже сильные дифракционные эффекты имеют значительные слышимые последствия, за исключением переходной области, «ступени перегородки», где излучение переходит от всенаправленного к стрельба вперед. Хотя «ступени перегородки» избежать невозможно, дополнительные высокочастотные пульсации можно легко уменьшить до величины, намного меньшей, чем первый приходящий прямой звук, просто оптимизируя пропорции прямоугольной перегородки.

Абсолютная ширина — не тот критический параметр, как думают многие. Когда дело касается дифракции, многое выдвигается гипотезами, мало что доказано и многое переоценено.
Я думаю, что популярность 6-дюймовых динамиков в основном обусловлена большим признанием потребительским рынком визуально менее навязчивых и узких корпусов.
Измерения с окном моих PMS, не выявило дифракционной гребёнки. Окно позволяло измерить АЧХ от 250Гц без комнатных отражений.

И третий пункт, направленность и связанные с ней комнатные отражения.
По графику видно, что выше 200Гц, АС дует только вперёд. Первичные отражения от задней стены отсутствуют. В узкомордой АС, эти отражения будут и на более высоких частотах. Соответственно и вторичных отражений больше.
Возможно в этом и есть эффект повышенной локализации. Некоторые звуки могут и с потолка прилететь, от помещения большая зависимость. Тут уже кому как нравиться.
Мне в узких слышится тихий ВЧ звон, как будто растворённый в воздухе. Прикольно. :D
Аватара пользователя
Justas*
Гуру электроники☆☆☆☆
Сообщения: 1615
Стаж: 2 года 7 месяцев
Репутация: 935
Откуда: Украина
Аудио система: viewtopic.php?p=17721#p17721

Re: Широкая передняя панель, проблемы..

Сообщение Justas* »

mtz_fish писал(а): 20 апр 2024, 00:57 Но вот смотрю на некоторые изделия 80-90х, явно же преследовалась некая цель.
В этих АС "ступенькой", цель - выровнять акустические центры излучателей, что бы к ушам сигналы прилетали в фазе.
А вот на нижней, ещё имеются некие рассеиватели вокруг НЧ и СЧ.
Интересно еще, а примерно как подбирается высота разнесения нч и сч динамиков
Все динамики желательно размещать как можно ближе друг к другу. В теории, расстояние между центрами должно быть не более половины длины волны на частоте раздела. Но не всегда это возможно. Пищалка должна дуть в уши, низкочастотник располагаться на определённом уровне от пола.
mtz_fish
Почетный пользователь
Сообщения: 131
Стаж: 1 год 7 месяцев
Репутация: 17
Откуда: Минск
Аудио система: ГИ 18х5гдш4, транзисторный усилитель АВ класса - "Лимит".

Re: Широкая передняя панель, проблемы..

Сообщение mtz_fish »

Спасибо за столь развёрнутый ответ.
Про расстояние между динамиками я в курсе про пол длины волны, чтобы во внеосевой сильных провалов не было из-за дифракции.
Я скорее про вынос нч динамика вперёд.
mtz_fish
Почетный пользователь
Сообщения: 131
Стаж: 1 год 7 месяцев
Репутация: 17
Откуда: Минск
Аудио система: ГИ 18х5гдш4, транзисторный усилитель АВ класса - "Лимит".

Re: Широкая передняя панель, проблемы..

Сообщение mtz_fish »

Про эту самую ступеньку для выравнивания фазы.
Аватара пользователя
Justas*
Гуру электроники☆☆☆☆
Сообщения: 1615
Стаж: 2 года 7 месяцев
Репутация: 935
Откуда: Украина
Аудио система: viewtopic.php?p=17721#p17721

Re: Широкая передняя панель, проблемы..

Сообщение Justas* »

mtz_fish писал(а): 20 апр 2024, 09:26 Про расстояние между динамиками я в курсе про пол длины волны, чтобы во внеосевой сильных провалов не было из-за дифракции.
При сильном разносе излучателей, возникает не дифракция а интерференция (тоже гребёнка на АЧХ). Но провалы на внеосевых не из за этого. Динамик с большим диффузором имеет узкую диаграмму направленности и на ВЧ внеосевые валятся после определённой частоты. Затем его подхватывает более мелкий средник (пищалка) с широкой в этом диапазоне ДН. Потому и провал.
Я скорее про вынос нч динамика вперёд. Про эту самую ступеньку для выравнивания фазы
Задержки.PNG
Время прихода от излучателей разное, соответственно звук приходит не в фазе.
mtz_fish
Почетный пользователь
Сообщения: 131
Стаж: 1 год 7 месяцев
Репутация: 17
Откуда: Минск
Аудио система: ГИ 18х5гдш4, транзисторный усилитель АВ класса - "Лимит".

Re: Широкая передняя панель, проблемы..

Сообщение mtz_fish »

Денис с азбуки звука, если видели этот канал, делал эксперимент, разнос большой ломает и внеосевые в том числе.
Ссылка на видео.
И простите, совершенно верно, интерференция, с утра голова плохо соображает.
Про стыковки головок и завалы ачх от их размера, я знаком, дома проверял свою 12ку, 270гц держит до 50*. Чем меньше размер, тем позже завал при отклонении.
Поэтому,я как-то со скепсисом смотрел виде от депо186, когда он вч стыковал с куполом на 9 или 10кгц.
Ответить

Вернуться в «Акустические системы»