Темы в форуме

      Наш youtube        Наш инстаграм     ☝ Сказать спасибо!           Правила форума   




Самое слабое место вашей аудиосистемы

Все, что связано с аудио, усилители, колонки, и.тд.

Модератор: LinuxManiac

Ответить
Аватара пользователя
Alex
Site Admin
Сообщения: 3916
Стаж: 13 лет 2 месяца
Репутация: 2368
Откуда: Kiev
Аудио система: www.is.gd/l0dt3T
Контактная информация:

Самое слабое место вашей аудиосистемы

Сообщение Alex »

Аватара пользователя
Inok
Постоянный житель
Сообщения: 311
Стаж: 3 года 1 месяц
Репутация: 174
Откуда: Ukraine
Аудио система: JLH2003, S90

Re: Самое слабое место вашей аудиосистемы

Сообщение Inok »

Даже нечего добавить, все так и есть.
uriy
Магистр электроники
Сообщения: 1029
Стаж: 1 год 9 месяцев
Репутация: 361
Откуда: Ukraine
Аудио система: Цифраактив

Re: Самое слабое место вашей аудиосистемы

Сообщение uriy »

Как там говорит пословица - лучше один раз увидеть чем сто раз услышать?
Думаю для пущей наглядности и понятности глубины проблемы искажений АС+ комната, хорошо было бы показать пару АЧХ АС которые получены в безэховой камере и АЧХ этой же АС в комнате.
Ну либо сравнить АЧХ которую заявляет производитель АС с реальной АЧХ полученной в комнате.

Проблема применения эквалайзера заключается в том, что человеку на слух на музыке очень сложно определить частоту на АЧХ которую нужно корректировать, по этому чаще всего у людей негативный опыт с настройкой эквалайзера на слух. При наличии микрофона найти приемлемую настройку эквалайзера намного легче, но сложность в том, что микрофон нужно покупать и учится им пользоваться.
mifikaciy
Новичок
Сообщения: 9
Стаж: 15 дней
Репутация: 0
Откуда: Beograde
Аудио система: JVC TH-S67

Re: Самое слабое место вашей аудиосистемы

Сообщение mifikaciy »

Это верно на все 100.
Резонансы и дисбалансы внутри корпуса АС, связанные с ограниченными габаритами в сравнении с длинами воспроизводимых волн.
Ограниченный динамический диапазон диффузоров из за подвесов, а так же создаваемой ими компрессии, результат которых, - искажение синусоиды, особенно на низах, требующих большие амплитуды.
Выравнивание АЧХ, с помощью собственных фильтров акустики, или эквалайзеров электроники, выравнивает ее, но создает ложную картину, когда акустика продолжает звучать в отсутствии сигнала на входе, в силу резонанса в фильтрах (об этом почему то, вообще никто не говорит).
Но есть решение, путем создания длинного звукового канала, соизмеримого с длинной минимальной воспроизводимой частоты 20 Гц (15 метров), или барьера, размыкающего фронт и тыл!)) Или??
Аватара пользователя
Justas*
Гуру электроники☆☆☆☆
Сообщения: 1811
Стаж: 3 года 4 месяца
Репутация: 1050
Откуда: Украина
Аудио система: viewtopic.php?p=17721#p17721

Re: Самое слабое место вашей аудиосистемы

Сообщение Justas* »

mifikaciy писал(а): 23 янв 2025, 16:50 Резонансы и дисбалансы внутри корпуса АС, связанные с ограниченными габаритами в сравнении с длинами воспроизводимых волн.
Ограниченный динамический диапазон диффузоров из за подвесов, а так же создаваемой ими компрессии, результат которых, - искажение синусоиды, особенно на низах, требующих большие амплитуды.
Выравнивание АЧХ, с помощью собственных фильтров акустики, или эквалайзеров электроники, выравнивает ее, но создает ложную картину, когда акустика продолжает звучать в отсутствии сигнала на входе
Да, в этих случаях эквалайзер не поможет. Там другие методы нужны.
Жёсткость корпуса – распорки, увеличение толщины стенок, сэндвич-панели. Если половина воспроизводимой длины волны сопоставима или меньше размеров корпуса (внутренние стоячие волны) – звукопоглотитель.
Комнатные стояки эквалайзер тоже лишь отчасти давит, уменьшая амплитуду (но не время).
Компрессия из за подвесов и выход из линейного хода ЗК, лечатся правильным выбором динамика, оформления и макс. подаваемой мощности.
… в силу резонанса в фильтрах (об этом почему то, вообще никто не говорит).
Вот и скажите. Можно ли увидеть эти резонансы микрофоном?
Но есть решение, путем создания длинного звукового канала, соизмеримого с длинной минимальной воспроизводимой частоты 20 Гц (15 метров), или барьера, размыкающего фронт и тыл!))
Это как? Поставить к колонке 15-ти метровый туннель? Вмуровать динамик в стену?
mifikaciy
Новичок
Сообщения: 9
Стаж: 15 дней
Репутация: 0
Откуда: Beograde
Аудио система: JVC TH-S67

Re: Самое слабое место вашей аудиосистемы

Сообщение mifikaciy »

Да, в этих случаях эквалайзер не поможет. Там другие методы нужны.
Жёсткость корпуса – распорки, увеличение толщины стенок, сэндвич-панели. Если половина воспроизводимой длины волны сопоставима или меньше размеров корпуса (внутренние стоячие волны) – звукопоглотитель.
Комнатные стояки эквалайзер тоже лишь отчасти давит, уменьшая амплитуду (но не время).
Компрессия из за подвесов и выход из линейного хода ЗК, лечатся правильным выбором динамика, оформления и макс. подаваемой мощности.
Бесспорно.
… в силу резонанса в фильтрах (об этом почему то, вообще никто не говорит).
Вот и скажите. Можно ли увидеть эти резонансы микрофоном?
Конечно можно, с некой оговоркой, это должен быть не прогон АС по частотному спектру, а сравнительный анализ подаваемого комплексного сигнала и снимаемого с АС, при помощи микрофона на регистр, - например, сравнивая входящие и выходящие осциллограммы музыкального фрагмента. Любой резонатор, с мощью которого искусственно подымают зону просаженной АЧХ сначала надо раскачать, а значит будет временной провал, потом он будет резонировать в отсутствии сигнала, что исказит оригинал звука, но не покажет спектрограф, так как у него нет такой задачи.
Но есть решение, путем создания длинного звукового канала, соизмеримого с длинной минимальной воспроизводимой частоты 20 Гц (15 метров), или барьера, размыкающего фронт и тыл!))
Это как? Поставить к колонке 15-ти метровый туннель? Вмуровать динамик в стену?
Есть решение проблем связанных с интерференцией и компрессией, без увеличения габаритов акустической системы, без применения фазоинвертора.
Хотел бы обсудить этот вопрос с производителями АС, на предмет коммерциализации идеи.
Аватара пользователя
Justas*
Гуру электроники☆☆☆☆
Сообщения: 1811
Стаж: 3 года 4 месяца
Репутация: 1050
Откуда: Украина
Аудио система: viewtopic.php?p=17721#p17721

Re: Самое слабое место вашей аудиосистемы

Сообщение Justas* »

mifikaciy писал(а): 24 янв 2025, 04:54 Конечно можно, с некой оговоркой, это должен быть не прогон АС по частотному спектру, а сравнительный анализ подаваемого комплексного сигнала и снимаемого с АС, при помощи микрофона на регистр, - например, сравнивая входящие и выходящие осциллограммы музыкального фрагмента. Любой резонатор, с мощью которого искусственно подымают зону просаженной АЧХ сначала надо раскачать, а значит будет временной провал, потом он будет резонировать в отсутствии сигнала, что исказит оригинал звука
Хотелось бы увидеть файлы (графики, снимки осциллограмм).
…но не покажет спектрограф, так как у него нет такой задачи
Да без проблем. Смотрите к примеру в REW. ГВЗ, водопад.
Есть решение проблем связанных с интерференцией и компрессией, без увеличения габаритов акустической системы, без применения фазоинвертора.
Хотел бы обсудить этот вопрос с производителями АС, на предмет коммерциализации идеи.
Секретные файлы, патенты?
mifikaciy
Новичок
Сообщения: 9
Стаж: 15 дней
Репутация: 0
Откуда: Beograde
Аудио система: JVC TH-S67

Re: Самое слабое место вашей аудиосистемы

Сообщение mifikaciy »

Секретные файлы, патенты?
Заявка на патент.
mifikaciy
Новичок
Сообщения: 9
Стаж: 15 дней
Репутация: 0
Откуда: Beograde
Аудио система: JVC TH-S67

Re: Самое слабое место вашей аудиосистемы

Сообщение mifikaciy »

Почему у широкополосных динамиков (эстрадных) такой отвратительный звук? Этому виной Доплера эффект, когда низы разгоняют на выходе диффузора верхи, добавляя "мажорную ноту", и притормаживают их на обратной фазе "добавляя минорную ноту". Эту беду можно побороть только обилием узкополосных динамиков, желательно на одной оси.
Аватара пользователя
LinuxManiac
Добрейший модератор
Сообщения: 1119
Стаж: 5 лет 10 месяцев
Репутация: 690
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Самое слабое место вашей аудиосистемы

Сообщение LinuxManiac »

mifikaciy писал(а): 25 янв 2025, 06:24 ...низы разгоняют на выходе диффузора верхи, добавляя "мажорную ноту", и притормаживают их на обратной фазе "добавляя минорную ноту"...
Источник таких головокружительных сведений сообщите, пожалуйста.
И почему это широкополосные динамические головки вдруг стали "эстрадными"?
Ну, а об "отвратительном звуке" широкополосных динамических головок можно рассуждать только не слышав акустических систем, правильно изготовленных с их использованием.
В частности, вот эти АС слушали в разное время более двух десятков человек.
viewtopic.php?t=539
И ни одного негативного мнения не было.
050-246-3341; Viber: 068-362-3497; Skype: spswmsw
Аватара пользователя
Justas*
Гуру электроники☆☆☆☆
Сообщения: 1811
Стаж: 3 года 4 месяца
Репутация: 1050
Откуда: Украина
Аудио система: viewtopic.php?p=17721#p17721

Re: Самое слабое место вашей аудиосистемы

Сообщение Justas* »

mifikaciy писал(а): 25 янв 2025, 06:24 Почему у широкополосных динамиков (эстрадных) такой отвратительный звук? Этому виной Доплера эффект, когда низы разгоняют на выходе диффузора верхи, добавляя "мажорную ноту", и притормаживают их на обратной фазе "добавляя минорную ноту". Эту беду можно побороть только обилием узкополосных динамиков, желательно на одной оси.
Сейчас Вам владельцы высокочувствительных (с мизерным ходом диффузора) широкополосников, наваляют. :lol:
А вообще, многополоски и сабвуферы давно придуманы.
Про этот страшный эффект:

и ещё кое что
Eugene Balakin
Пользователь
Сообщения: 10
Стаж: 1 год
Репутация: 3
Откуда: Київ
Аудио система: Китайчатина

Re: Самое слабое место вашей аудиосистемы

Сообщение Eugene Balakin »

Justas* писал(а): 25 янв 2025, 10:21 Сейчас Вам владельцы высокочувствительных (с мизерным ходом диффузора) широкополосников, наваляют. :lol:
Звичайно, що помітність ефекту Допплера залежить від амплітуди руху дифузора динаміка на НЧ.
Але висока чутливість не означає малої амплітуди руху дифузору динаміка. За умови однакового акустичного оформлення, при однаковому рівні гучності, амплітуди руху дифузорів динаміків різною чутливості будуть плюс/мінус однакові. Просто за певної гучності різні за чутливістю динаміки будуть споживати різну потужність. Але помітність ефекту Допплера буде однаковою.

В контексті високої чутливості широкосмуговиків мається на увазі те, що такі динаміки зазвичай призначені для/можна використовувати в акустичному оформленні, яке добре демпфує дифузор. Маються на увазі тилові рупори.
І виходить що один й той самий динамік в фазоінверторі плигає на басах як би не до Х макс, а в тиловому рупорі око майже не бачить руху дифузору на тих самих басах. Відповідна і помітність ефекту Допплера.
mifikaciy
Новичок
Сообщения: 9
Стаж: 15 дней
Репутация: 0
Откуда: Beograde
Аудио система: JVC TH-S67

Re: Самое слабое место вашей аудиосистемы

Сообщение mifikaciy »

Justas* писал(а): 25 янв 2025, 10:21
mifikaciy писал(а): 25 янв 2025, 06:24 Почему у широкополосных динамиков (эстрадных) такой отвратительный звук? Этому виной Доплера эффект, когда низы разгоняют на выходе диффузора верхи, добавляя "мажорную ноту", и притормаживают их на обратной фазе "добавляя минорную ноту". Эту беду можно побороть только обилием узкополосных динамиков, желательно на одной оси.
Сейчас Вам владельцы высокочувствительных (с мизерным ходом диффузора) широкополосников, наваляют. :lol:
А вообще, многополоски и сабвуферы давно придуманы.
Про этот страшный эффект:

и ещё кое что
Может задумаются?
Аватара пользователя
Justas*
Гуру электроники☆☆☆☆
Сообщения: 1811
Стаж: 3 года 4 месяца
Репутация: 1050
Откуда: Украина
Аудио система: viewtopic.php?p=17721#p17721

Re: Самое слабое место вашей аудиосистемы

Сообщение Justas* »

Eugene Balakin писал(а): 25 янв 2025, 14:18 Але висока чутливість не означає малої амплітуди руху дифузору динаміка. За умови однакового акустичного оформлення, при однаковому рівні гучності, амплітуди руху дифузорів динаміків різною чутливості будуть плюс/мінус однакові.
Несомненно! Если не брать во внимание размер. Имелось в виду, что обычно у высокочувствительных лопухов мизерный Xmax.
Не нужно выжимать из них субНЧ и проблем с Доплером и другими сопутствующими косяками не будет.
mifikaciy писал(а): 25 янв 2025, 15:09 Может задумаются?
О чём? Мэтры аудио ещё 20 лет назад это исследовали. С измерительным стендом и осциллограммами, а не на пальцах!
Вы по моей ссылочке в предыдущем посте пройдитесь.
Там доказывается, что в гипотетических искажениях будет виноват не Доплер (скорость движения диффузора), а фазовые искажения (изменение расстояния).
А в итоге:
Эффект очень мал (вплоть до того, что сам по себе практически неслышим), и обычно тонет (или маскируется, если хотите) амплитудной модуляцией и интермодуляционными искажениями, поэтому может считаться несущественным в любой типичной акустической системе. Если люди действительно хотят описать эффект как искажение (не необоснованное предположение, поскольку оно существует) - то его следует переименовать. Правильный термин (по моему мнению) - искажение фазовой модуляции (PMD), и я предлагаю исключить термин «доплеровское искажение», поскольку его слишком легко неправильно истолковать.

Методы, которые можно использовать для минимизации PMD, точно такие же, как и те, которые используются для минимизации интермодуляционных искажений, в первую очередь, уменьшение амплитуды среднечастотного динамика. Это можно сделать, используя кроссовер и сабвуфер, или выбрав выравнивание, которое уменьшает амплитуду низких частот до абсолютного минимума. Естественно, 3-полосная система превзойдет 2-полосную в этом отношении, поскольку амплитуда среднечастотного динамика будет минимальной без басового содержания.

Rod Elliott (thank Siegfried Linkwitz, Art Ludwig).
mifikaciy
Новичок
Сообщения: 9
Стаж: 15 дней
Репутация: 0
Откуда: Beograde
Аудио система: JVC TH-S67

Re: Самое слабое место вашей аудиосистемы

Сообщение mifikaciy »

Заблуждаетесь, эффект не мал! Конечно, я глянул ваше видео. Доплерова, потому как понятнее описание проблемы именно указав на эффект, то есть откуда ноги, но действительно более правильное название - интермодуляционные искажения и касается эта проблема именно систем, с широкополосными головками. Промодулируйте низкочасточник например инфразвук который вы не услышите, человеческой речью и вы удивитесь воочию.
Аватара пользователя
Justas*
Гуру электроники☆☆☆☆
Сообщения: 1811
Стаж: 3 года 4 месяца
Репутация: 1050
Откуда: Украина
Аудио система: viewtopic.php?p=17721#p17721

Re: Самое слабое место вашей аудиосистемы

Сообщение Justas* »

mifikaciy писал(а): 26 янв 2025, 03:40 Заблуждаетесь, эффект не мал! Конечно, я глянул ваше видео.
При чём тут видео, в котором с формулами, но на пальцах, объясняют эффект Доплера.
Я про исследования проведённые Родом Эллиоттом, с участием Зигфрида Линквица и Арта Людвига. Что нибудь о них слышали?
Повторно привожу ссылку на статью Доплеровские искажения в громкоговорителях — реальные или мнимые?
Так что претензии о заблуждениях, к ним.
Мной всего лишь приведён перевод куска текста.
Промодулируйте низкочасточник например инфразвук который вы не услышите, человеческой речью и вы удивитесь воочию.
Вот примерно это и проделали вышеназванные господа. И почему то не удивились. А у меня низкочастотники всегда обрезаются ФНЧ.
Аватара пользователя
LinuxManiac
Добрейший модератор
Сообщения: 1119
Стаж: 5 лет 10 месяцев
Репутация: 690
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Самое слабое место вашей аудиосистемы

Сообщение LinuxManiac »

Теперь обращаюсь как модератор.
Уважаемый mifikaciy, предоставьте, пожалуйста, обоснование своих утверждений из научной литературы или квалифицированно подготовленых видео.
050-246-3341; Viber: 068-362-3497; Skype: spswmsw
Аватара пользователя
Justas*
Гуру электроники☆☆☆☆
Сообщения: 1811
Стаж: 3 года 4 месяца
Репутация: 1050
Откуда: Украина
Аудио система: viewtopic.php?p=17721#p17721

Re: Самое слабое место вашей аудиосистемы

Сообщение Justas* »

mifikaciy писал(а): 26 янв 2025, 03:40 Промодулируйте низкочасточник например инфразвук который вы не услышите, человеческой речью и вы удивитесь воочию.
На 99,9% процентов уверен, что Вы в удивлении от нечеловеческой речи искажённой гармониками инфранизкой частоты, которую Ваш динамик не в силах воспроизвести без огромных искажений.
Послушайте вот ТУТ как чистые тона (даже не инфраниз), превращаются в тракторное тарахтенье.
PS
Но владелец доволен :lol:
mifikaciy
Новичок
Сообщения: 9
Стаж: 15 дней
Репутация: 0
Откуда: Beograde
Аудио система: JVC TH-S67

Re: Самое слабое место вашей аудиосистемы

Сообщение mifikaciy »

LinuxManiac писал(а): 26 янв 2025, 11:28 Теперь обращаюсь как модератор.
Уважаемый mifikaciy, предоставьте, пожалуйста, обоснование своих утверждений из научной литературы или квалифицированно подготовленых видео.
Даже школьнику не сложно выявить скорость диффузора при заданной частоте и его хода, сложив и от минусовав с модулируемой частотой, что даст представление об искажениях.
mifikaciy
Новичок
Сообщения: 9
Стаж: 15 дней
Репутация: 0
Откуда: Beograde
Аудио система: JVC TH-S67

Re: Самое слабое место вашей аудиосистемы

Сообщение mifikaciy »

Justas* писал(а): 26 янв 2025, 13:46
mifikaciy писал(а): 26 янв 2025, 03:40 Промодулируйте низкочасточник например инфразвук который вы не услышите, человеческой речью и вы удивитесь воочию.
На 99,9% процентов уверен, что Вы в удивлении от нечеловеческой речи искажённой гармониками инфранизкой частоты, которую Ваш динамик не в силах воспроизвести без огромных искажений.
Послушайте вот ТУТ как чистые тона (даже не инфраниз), превращаются в тракторное тарахтенье.
PS
Но владелец доволен :lol:
У нас есть возможность сравнить до модуляции и при ней, сравнивая результаты.
mifikaciy
Новичок
Сообщения: 9
Стаж: 15 дней
Репутация: 0
Откуда: Beograde
Аудио система: JVC TH-S67

Re: Самое слабое место вашей аудиосистемы

Сообщение mifikaciy »

LinuxManiac писал(а): 26 янв 2025, 11:28 Теперь обращаюсь как модератор.
Уважаемый mifikaciy, предоставьте, пожалуйста, обоснование своих утверждений из научной литературы или квалифицированно подготовленых видео.
Вы, как модератор хотите похерить тему? Но тема не о Доплерове изначально, а о решении динамического диапазона в замкнутом корпусе, выход которого я нашел.
Аватара пользователя
LinuxManiac
Добрейший модератор
Сообщения: 1119
Стаж: 5 лет 10 месяцев
Репутация: 690
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Самое слабое место вашей аудиосистемы

Сообщение LinuxManiac »

Отвечаю в обратном порянке:
1) найденного никто не видел и не слышал
2) тема не о расширении динамического диапазона, а про "самое слабое место ... аудиосистемы"
3) эта рема будет развиваиться
4) за "похерить" (и не только) учетная запиcь заблокирована.
Модератор.
050-246-3341; Viber: 068-362-3497; Skype: spswmsw
Аватара пользователя
Justas*
Гуру электроники☆☆☆☆
Сообщения: 1811
Стаж: 3 года 4 месяца
Репутация: 1050
Откуда: Украина
Аудио система: viewtopic.php?p=17721#p17721

Re: Самое слабое место вашей аудиосистемы

Сообщение Justas* »

mifikaciy писал(а): 27 янв 2025, 02:27 У нас есть возможность сравнить до модуляции и при ней, сравнивая результаты.
1118.png
Sim-on
Сообщения: 3
Стаж: 11 дней
Репутация: 0
Откуда: Ирпень (Северодонецк)
Аудио система: Microlab Solo7, наушники Marshall.

Re: Самое слабое место вашей аудиосистемы

Сообщение Sim-on »

Слабое место аудио системы неспособность воспроизвести звуковое пространство, это как сравнивать фотографию и отражение в зеркале. Проблема в том что формат Стерео и его многоканальные производные не способны размещать и перемещать источники звука в пространстве, что мы и хотим слышать.
Аватара пользователя
LinuxManiac
Добрейший модератор
Сообщения: 1119
Стаж: 5 лет 10 месяцев
Репутация: 690
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Самое слабое место вашей аудиосистемы

Сообщение LinuxManiac »

Это "слабое место" не собственно аудиосистемы, а всей системы передачи звука от исполнителя/исполнителей. В частности, никакая расстановка звукозаписывающих микрофонов (в любом их количестве) не может обеспечить точную регистрацию звукового пространства.
050-246-3341; Viber: 068-362-3497; Skype: spswmsw
uriy
Магистр электроники
Сообщения: 1029
Стаж: 1 год 9 месяцев
Репутация: 361
Откуда: Ukraine
Аудио система: Цифраактив

Re: Самое слабое место вашей аудиосистемы

Сообщение uriy »

Sim-on
Сообщения: 3
Стаж: 11 дней
Репутация: 0
Откуда: Ирпень (Северодонецк)
Аудио система: Microlab Solo7, наушники Marshall.

Re: Самое слабое место вашей аудиосистемы

Сообщение Sim-on »

Благодарю модератора за оперативный ответ, я изучал этот вопрос и проводил исследования, поставил задачу получить звуковое пространство с любым качеством звука, теоретически вывел схему,собрал устройство и получил то что хотел +недостатки (легко устранимые)+побочные эффекты (не думаю что отрицательные).И теперь я могу утверждать что получить пространственный звук возможно. Если есть заинтересованные специалисты, то я готов поделиться.
Аватара пользователя
LinuxManiac
Добрейший модератор
Сообщения: 1119
Стаж: 5 лет 10 месяцев
Репутация: 690
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Самое слабое место вашей аудиосистемы

Сообщение LinuxManiac »

Sim-on писал(а): 28 янв 2025, 14:02 ... Если есть заинтересованные специалисты, то я готов поделиться.
Безусловно: будьте добры поделиться.
050-246-3341; Viber: 068-362-3497; Skype: spswmsw
Ответить

Вернуться в «Аудиотехника»