посоветуйте микрофон для измерений, плиз

[lgedmitry]

Не очень-то хотелось бы заморачиваться с фантомным питанием, поэтому смотрю на:
раз https://aliexpress.ru/item/100501022228 ... 26cayskOmi
два https://aliexpress.ru/item/100500824275 ... 26cayskOmi
три https://aliexpress.ru/item/100500546802 ... 8345319222
что скажете, уважаемые?

[uriy]

Не уж то вы таки решили перейти от усилителей к более насущной проблеме достижения хорошего звука?
На начальном этапе по сути хватит любого измерительного микрофона с более менее корректным файлом коррекции.
Если вам жалко денег на калиброванный измерительный микрофон, то поищите на просторах инета есть люди которые имеют калиброванные микрофоны и готовы за умеренную плату сделать вам честную калибровочную таблицу для вашего простенького и дешёвенького микрофона.

[mtz_fish]

Я себе в итоге купил wikidound, дешево и сердито и с калибровосным файлом.
А так, если не нужен двухканальный режим или многоповторка для снятия кни, то наверное лучше умика сложно найти, хотя говорят, что у них на сайте был сбой и файлвы коррекции спуталисьчно тут я не ручаюсь.

[mtz_fish]

*wikisound.
Но он на фантомном питании.
Так что umik-1, явно вменяемый выбор.
Беренгер есм888 был, нет калибровочного файла, и что-то с ним у меня вечные баги были.

[Sous]

Я себе просто известный капсуль панасоник купил и собрал микрофон за вечер.
Для начала вполне годится,ИМХО

[Justas*]

Почему для начала? Ничем не хуже UMIK и EСM.
Была тема Самодельный измерительный микрофон

[lgedmitry]

спасибо большое всем! Заказал УМИК1

[uriy]

спасибо большое всем! Заказал УМИК1

Правильно. REW с ним очень хорошо дружит. Достаточно указать REW где находится файл коррекции юмика и REW все остальные настройки сделает автоматически. Мало того что вы будете видеть правильную АЧХ, так ещё и уровень SPL будет выводится правильным, для этого не нужно будет делать дополнительной калибровки.

[Justas*]

Есть ложка дёгтя.
У микрофонов UMIK-1 / UMIK-2 есть фундаментальная проблема при попытке реализовать классическую аппаратную петлю обратной связи в двухканальном режиме. Использовать UMIK для полноценного двухканального метода с физическим кабелем обратной связи невозможно.
Можно конечно извернуться и использовать акустическую ОС, но как то это некомфортно.

[uriy]

Можно конечно извернуться и использовать акустическую ОС, но как то это некомфортно.

На оборот, это очень удобно. Сделайте сравнения измерений фазы АС с электрической оос и с акустической оос. Результат по фазе должен быть одинаковый если начало отчёта установить на пик импульса.

[Justas*]

Какие же удобства в дополнительном излучателе? С аналоговым микрофоном не нужно таких извращений.

[uriy]

Зачем вам дополнительный излучатель? дизер выводится на тот же динамик который измеряется, можно и без дизера, просто потом в ручную нужно выставить нулевую точку по импульсу.
Единственный случай где нужен отдельный излучатель, это если вы решили узнать фазу при измерении АС под разным углом к оси излучения.

[Justas*]

можно и без дизера, просто потом в ручную нужно выставить нулевую точку по импульсу.

Не в курсе что такое дизер, ну да ладно. Как Вы определяете реальную задержку если ставить импульсы на 0?
Задайте всезнайке пару вопросов:
"Есть ли проблемы у измерительного микрофона UMIK с аппаратной петлёй обратной связи (не акустической) в двухканальном режиме"
"Acoustic Timing Reference. Каковы её недостатки"

[uriy]

Не в курсе что такое дизер, ну да ладно.

Дизер это типа реперной точки для автоматического вычисления задержки в тракте.

Как Вы определяете реальную задержку если ставить импульсы на 0?

О какой реальной задержке идёт речь? По сути при измерении фазы мы всегда удаляем реальную задержку из сигнала, что бы фаза на графике не крутилась из за задержки.
Так или иначе, при акустической оос, тот динамик на который пришёл дизер является реперной точкой для вычисления фазы по отношению к времени прохождения сигнала к этому динамику.
Если мы не используем дизер и в наглую выставляет пик импульса на ноль, то к примеру при измерении трёх динамиков отдельно в трёх полосной АС, мы не можем увидеть разницу в акустических центрах этих динамиков, т.к. мы как бы делаем измерение на оси каждого динамика, но для симулятора это вроде не проблема т.к. там можно указать что фаза получена на оси, или фаза получена не на оси. В том случае если нам нужно найти акустические центра с помощью измерений, то да, в этом случае нам нужно сделать один динамик реперным и проводить измерения динамиков с дизером по отношению к этому динамику. Однако, если вести речь за активные АС с DSP, то нет особого смысла применять БИХ кроссовер который крутит фазу и тем самым сильно маскирует акустические центра динамиков, при фазолинейном кроссовере акустические центра одинаково хорошо видны на степ респонзе при измерении всех полос свипом.

Задайте всезнайке пару вопросов:
"Есть ли проблемы у измерительного микрофона UMIK с аппаратной петлёй обратной связи (не акустической) в двухканальном режиме"
"Acoustic Timing Reference. Каковы её недостатки"

Этот всезнайка подхолим с большой буквы, при этом всём, он прсото хорошо умеет повторять то, что написано в интернете при этом преследуя цель сформировать ответ так, что бы я бы доволен этим ответом.
У каждого метода есть свои недостатки, и если нам нужна простота то юсб микрофон это очень удобно, само собой, есть некоторые задачи которые усложняют использование юсб микрофонов, и в каждом конкретном случае то или иное преимущество может не иметь значения.

[Justas*]

Как Вы определяете реальную задержку если ставить импульсы на 0?

О какой реальной задержке идёт речь? По сути при измерении фазы мы всегда удаляем реальную задержку из сигнала, что бы фаза на графике не крутилась из за задержки.

Задержка от расстояния, например от мида и от пищалки. Поставив начало отсчёта на пик, мы её обнулим, зато получим фазу с минимумом переходов. Мне такие замеры не нужны.
Вы сами об этом пишете:

Если мы не используем дизер и в наглую выставляет пик импульса на ноль, то к примеру при измерении трёх динамиков отдельно в трёх полосной АС, мы не можем увидеть разницу в акустических центрах этих динамиков, т.к. мы как бы делаем измерение на оси каждого динамика, но для симулятора это вроде не проблема т.к. там можно указать что фаза получена на оси, или фаза получена не на оси.

Для симулятора нужна измеренная в двухканальном режиме фаза. Если ставить по пику (подножию) импульса, то разница в акустических центрах ДГ указывается в параметре «Z».

В том случае если нам нужно найти акустические центра с помощью измерений, то да, в этом случае нам нужно сделать один динамик реперным и проводить измерения динамиков с дизером по отношению к этому динамику.

Вот именно так. Хотя всезнайка и подхалимничает, он правильно указал на пару недостатков костылей, в виде акустического референса.

1.Полная зависимость от положения микрофона.
Любое микроскопическое смещение микрофона или референсной колонки в пространстве, полностью ломает точку отсчета (t=0).
Если при аппаратной петле вы можете свободно двигать микрофон (софт всегда знает, когда сигнал вышел из карты), то здесь сдвиг микрофона на 1 см назад софт воспримет как задержку самого динамика (~0.03 мс).
Вам придется заново перемерять абсолютно все динамики, если вы случайно задели стойку микрофона.
2. Невозможность измерения самого референсного динамика.
Вы не можете использовать один и тот же динамик одновременно и как источник опорного сигнала, и как объект измерения.
Чтобы измерить референсный динамик, вам придется временно назначить «опорным» другой динамик системы.
Это вносит дополнительную погрешность, так как вам нужно будет математически связывать два разных замера с разными точками отсчета.

У каждого метода есть свои недостатки, и если нам нужна простота то юсб микрофон это очень удобно, само собой, есть некоторые задачи которые усложняют использование юсб микрофонов, и в каждом конкретном случае то или иное преимущество может не иметь значения.

Для просто посмотреть АЧХ или для DSP, где задержки можно подбирать вручную ориентируясь на степ, вещь хорошая. Но если требуется проектировать активные фильтры на ОУ, пассивные кроссоверы, то лучше аналоговый микрофон с аппаратной ОС.

[uriy]

Для симулятора нужна измеренная в двухканальном режиме фаза.

Опять же, у вас есть двухканальный режим. Сделайте измерение в двух канальном режиме и при акустической синхронизации да покажите результат. Если REW без ошибочно удалит постоянную задержку в обоих измерениях, то вы увидите одинаковую измеренную фазу.

Если ставить по пику (подножию) импульса, то разница в акустических центрах ДГ указывается в параметре «Z».

Ну вот, симулятор позволяет вводить измеренный динамика на оси т.е. в случае с юсб микрофона это эквивалентно измерению с акустической синхронизацией. По этому для синтеза кроссовера в САПРе юсб микрофон не помеха, а всего лишь требует немного другой подход при добавлении данных в САПР. И если вести речь за БИХ кроссовер то акустчиские центра динамиков учитываются в сапре через соь Z и на общих измерениях всей АС, они не несут больно важной информации т.к. БИХ крутит фазу и без сдвига акустических центров....

Вот именно так. Хотя всезнайка и подхалимничает, он правильно указал на пару недостатков костылей, в виде акустического референса.

Да пургу он пишет в данном случае.

1.Полная зависимость от положения микрофона.
Любое микроскопическое смещение микрофона или референсной колонки в пространстве, полностью ломает точку отсчета (t=0).
Если при аппаратной петле вы можете свободно двигать микрофон (софт всегда знает, когда сигнал вышел из карты), то здесь сдвиг микрофона на 1 см назад софт воспримет как задержку самого динамика (~0.03 мс).
Вам придется заново перемерять абсолютно все динамики, если вы случайно задели стойку микрофона.

Если вы отодвинете микрофон от референсного динамика, то ни чего не изменится в сути, дизер выступает начальной точкой отсчёта, вся задержка сигнала появившееся из за сдвинутого микрофона учтётся софтом, и измеренная фаза как была так и останется, самом собой если не брать в расчёт влияние самой комнаты на результат измерений. Можете проверить сами. Сглаживание по сути убирает комнату можно взять 1/3 на метре и сравнить фазу на 50см и 60см в одно канальном режиме.

Далее всё так же чушь.

2. Невозможность измерения самого референсного динамика.
Вы не можете использовать один и тот же динамик одновременно и как источник опорного сигнала, и как объект измерения.
Чтобы измерить референсный динамик, вам придется временно назначить «опорным» другой динамик системы.
Это вносит дополнительную погрешность, так как вам нужно будет математически связывать два разных замера с разными точками отсчета.

Вот я дурак оказывается, свою АС измеряю юмиком с дизером и получается я не фазу вижу, а погоду на марсе.... Фигню он тут опять морозит. Можно и нужно измерять динамик с дизером, т.е. с акустической синхронизацией, просто нужно понимать что мы измеряем и для чего.

Прекращайте баловаться с ИИ, он когда бесплатный он особо свои "мозги" не напрягает.

Я прикрепил картинку на которой REW настроена на измерение с акустической синхронизацией на левый канал выдаётся свип и на левый же канал вдаётся дизер, можете для проверки моих слов сделать измерения одного динамика с акустической синхронизацией и двухканальным методом, и показать результат. Вдруг я таки ошибаюсь, а ИИ таки прав

Для просто посмотреть АЧХ или для DSP, где задержки можно подбирать вручную ориентируясь на степ, вещь хорошая. Но если требуется проектировать активные фильтры на ОУ, пассивные кроссоверы, то лучше аналоговый микрофон с аппаратной ОС.

Только для этого нужно иметь внешнюю звуковую карту с фантомным питанием и иметь шумомер для калибровки SPL и уметь это настраивать. Для старта, для наименьшего количества ошибок при калибровке, юмик в не конкуренции.

[Justas*]

Для симулятора нужна измеренная в двухканальном режиме фаза.

Опять же, у вас есть двухканальный режим. Сделайте измерение в двух канальном режиме и при акустической синхронизации да покажите результат. Если REW без ошибочно удалит постоянную задержку в обоих измерениях, то вы увидите одинаковую измеренную фазу.

Не сомневаюсь.

Я прикрепил картинку на которой REW настроена на измерение с акустической синхронизацией на левый канал выдаётся свип и на левый же канал вдаётся дизер

Я в курсе как это делать.

Мы смотрим на измерения с разных колоколен.
Пользуюсь симуляторами VituixCAD2 и LspCAD. Мне больше по душе последний.
Для нахождения акустических центров излучателей, требуется измерить АФЧХ по центру каждого динамика на одинаковом расстоянии от баффла.
Для этого я применяю вертикальную штангу с подвижной горизонтальной.

Физический смысл нахождения акустического центра (разницы времени прихода сигнала) одинаков: нам нужно знать точное время между отправкой сигнала и его приходом в микрофон.
Однако разница между электрическим референсом и акустическим при перемещении микрофона по вертикальной штанге, является фундаментальной.
Ставлю 0 на начало импульса ВЧ (сдвигаю на 2,9мс) для более красивой фазы. Остальные динамики сдвигаю на это же значение. Вычисляю разницу в акустических центрах. Это реализуется с электрическим референсом.
С акустическим референсом я исползую дизер другой АС или любой подвернувшейся под руку пищалки. С каждым измерением получаю разную точку отсчёта, т.к. расстояние от динамиков до дизера меняется. Фаза врёт.
Хоть Вы мне и не рекомендуете баловаться с ИИ, опровергните это:

Аппаратный референс (Электрическая петля).
Точка отсчёта t=0: Постоянная и неизменная. Она находится внутри звуковой карты (электрический кабель-петля). Время t=0 не зависит от того, где в комнате находится микрофон.
Что происходит при движении микрофона:
Когда вы смещаете микрофон по вертикали на 1 метр (например, от пищалки вниз к мидбасу), расстояние от микрофона до электрического нуля t=0 не меняется — оно всегда равно нулю на разъеме карты. Изменяется только физическое расстояние в воздухе до измеряемого динамика.
Результат:
Программа честно фиксирует реальное полетное время звука от мидбаса до новой позиции микрофона. Зная геометрию (расстояние 1 метр и высоту), софт или вы в САПР (например, VituixCAD) можете легко вычислить истинное смещение акустических центров по глубине (Z-offset).
Акустический референс (От другой АС).
Вот здесь кроется главная проблема. Точка отсчёта t=0:
Привязана к физической точке в пространстве — куполу твитера другой (соседней) колонки.
Что происходит при движении микрофона:
Вы сдвигаете микрофон по вертикальной штанге напротив мидбаса измеряемой колонки. Но при этом микрофон физически удаляется от твитера соседней (референсной) колонки! Расстояние между ними по диагонали увеличилось.
В чём катастрофа для софта:
Опорный щелчок (Chirp) теперь летит до микрофона дольше, потому что расстояние увеличилось.
REW принимает этот более поздний приход щелчка за t=0. То есть ваша шкала времени (ноль) сдвинулась назад.
Программа замеряет мидбас относительно этого нового, сдвинутого нуля. В итоге относительная разница во времени между пищалкой и мидбасом полностью искажается. Математически это выглядит так, будто мидбас виртуально «подпрыгнул» вперед или назад в пространстве. Полученные данные АФЧХ станут абсолютно непригодны для сведения кроссовера.

[uriy]

С акустическим референсом я использую дизер другой АС или любой подвернувшейся под руку пищалки. С каждым измерением получаю разную точку отсчёта, т.к. расстояние от динамиков до дизера меняется. Фаза врёт.

Ну так правильно, вы же сами делаете так, что бы точка нуля смещалась по отношению к микрофону и к измеряемому динамику.

Если вам нужно найти акустически центра каждого динамика т.е. вы хотите получить фазу на оси динамика, что бы узнать его акустический центр, вам нужно реперную пищалку смещать параллельно микрофону. Это морока. Согласен.
Опять же, если мы снимаем АФЧХ для САПРа, то мы можем пойти другим путём, сделать ВЧ динамик в этой АС реперным, и получить три АФЧХ на оси каждого динамика, при этом дизер выводится всегда на ВЧ динамик, а сапру указать что для СЧ и ВЧ ось Z не равна нулю т.е. равна расстоянию между ВЧ-СЧ ВЧ-НЧ. САПР сам пересчитает фазу и всё будет хорошо в итоге, это уже меньше мороки.

Хоть Вы мне и не рекомендуете баловаться с ИИ, опровергните это:

Опровергнуть что 2+2=4 ?

[Justas*]

Опять же, если мы снимаем АФЧХ для САПРа, то мы можем пойти другим путём, сделать ВЧ динамик в этой АС реперным, и получить три АФЧХ на оси каждого динамика, при этом дизер выводится всегда на ВЧ динамик, а сапру указать что для СЧ и ВЧ ось Z не равна нулю т.е. равна расстоянию между ВЧ-СЧ ВЧ-НЧ. САПР сам пересчитает фазу и всё будет хорошо в итоге, это уже меньше мороки.

Не совсем уразумел как это "сапру указать что для СЧ и ВЧ ось Z не равна нулю"
Есть способ снятия всех АФЧХ когда микрофон стоит на уровне пищалки. В этом случае симулятору нужно указать, что все Z = 0. Т.к. указаны параметры X и особенно Y, он пересчитает под эти данные получившиеся расстояния. Но метод неточен (пробовал) из за направленности излучения СЧ и НЧ динамиков, снятых под углом.
В общем то есть ещё один лайфхак, как найти разность в акустических центрах вообще не применяя снхру. Снимаем одноканальным методом АФЧХ каждого динамика и запараллелив их вместе делаем ещё одно измерение. В одном из динамиков для точности, сменить полярность. Вычислить начало отсчёта можно доверить REW.
Вот пример для двухполоски.
Три измерения (динамиков и их сумма) переносятся в симулятор.
В VituixCAD > Tools > Auxiliary > Time align.
Тапаем «Solve LF delay» и прога пытается совместить график АЧХ зеленого цвета (вычисленная АЧХ) с графиком суммарной АЧХ фиолетового цвета. Получаем задержку в мс и мм. Более точно можно подстроить вручную.

В трёхполоске, то же самое делаем со средником и низкочастотником.
В общем, применяя костыли, можно как то выкрутится из любой ситуации.
Я в последнее время, для подготовки файла коррекции АЧХ АС, пользуюсь популярным и очень точным методом измерения МММ (не Мавроди ) розовым периодическим шумом.
Вот что пишут по этому поводу:

Самое плохое - это, наверное, не одноканальность, а то, что в юсб микрофоне АЦП тактируется другим генератором, и когерентность между ЦАП и АЦП нарушена тем самым, и замеры частотки с периодическим сигналом (PINK PN например) расшиваются, там график на ВЧ лесом кроется, не по феншую это...
Если уж заниматься сведением колонок, то нужно окончательно для себя уяснить что покупка УСБ микрофона это сильная ошибка, конечно можно мастерить костыли в виде того что тут понаписали, но единственным правильным решением будет покупка/изготовление нового нормального микрофона и осваивания простого и эффективного метода двухканальных измерений, который гарантирует точное значение измеренной фазы и задержки всегда и без всяких костылей и бубнов.

[uriy]

Если уж заниматься сведением колонок, то нужно окончательно для себя уяснить что покупка УСБ микрофона это сильная ошибка, конечно можно мастерить костыли в виде того что тут понаписали, но единственным правильным решением будет покупка/изготовление нового нормального микрофона и осваивания простого и эффективного метода двухканальных измерений, который гарантирует точное значение измеренной фазы и задержки всегда и без всяких костылей и бубнов.

Слишком категорично. Сразу видно пишет спец с большой буквы....

Ну в целом как всегда, задача определяет методы её решения. Мне в моих задачах не понадобился двухканальный метод, при этом всём у меня есть самодельный микрофон с аналоговым выходом, и при необходимости имея юмик я могу его откалибровать и применить двухканальный метод если сильно нужно будет. В общем имея юмик можно собрать аналоговый микрофон под интегрированную звуковую карту ноутбука или компа и без особых затрат перейти на двухканальный метод при острой на то необходимости.
Но случилось так, что я применяю фазолинейные цифровые кроссоверы, и у меня нет острой необходимости пользоваться САПРами т.к. моя философия сведения АС под реальную точку прослушивания с учётом влияния комнаты, приводит к тому, что нет особой нужды напрягать САПры...