Что же такое этот ламповый звук?

[Canny]

Странно, не вижу ни че страшного, кроме фона. Что фонит?

А где вы фон увидели ???

Слева на графике очень высоко поднятой на низких, может быть фон.

[Alex]

Кадры из видео, подробнее будет позже)

testrmaa.jpg (119.51 КБ) 6587 просмотров

[IT-Prof]

Может єто провода?

[rw3qfn]

Слева на графике очень высоко поднятой на низких, может быть фон.
[/quote]Что значит может быть ??? а может и не быть ??? , если я правильно понял вы измеряете ламповый унч ??? так он может давать фон на 50 Гц и 100Гц если выпрямитель 2Х полупериодный. И если этот фон есть с таким уровнем как у вас то он обязательно промодулирует полезный сигнал ваш 1 кГц и его гармоники , появятся интермодуляционные искажения вогруг тона 1 кГц и его гармоник. Я не в кусе какой прогой вы это все измеряете но скорее всего вы ее не настроили.

[Alex]

Спасибо за интерес к теме. Это помощник написал мой, он предположил наличие фона. Да, там есть фон, до 100 герц, меряю программой RMAA, там все правильно показывает и настроено. Мощность сигнала 1Ваттт сори это выход 1.2 вольт или 0,2 Ватт. В принципе, фон не показатель, его легко убрать, автор усилителя мне об этом говорил. Напоминаю это фрагмент из видео, которое мы снимаем. Полный тест будет на ютубе.
P.S. Пожалуйста вставляйте правильно цитаты.

[rw3qfn]

Рис. 191.jpg (146.32 КБ) 6531 просмотр

Спасибо за интерес к теме. Это помощник написал мой, он предположил наличие фона. Да, там есть фон, до 100 герц, меряю программой RMAA, там все правильно показывает и настроено. Мощность сигнала 1Ваттт сори это выход 1.2 вольт или 0,2 Ватт. В принципе, фон не показатель, его легко убрать, автор усилителя мне об этом говорил. Напоминаю это фрагмент из видео, которое мы снимаем. Полный тест будет на ютубе.
P.S. Пожалуйста вставляйте правильно цитаты.

Вы считаете , что от 20 Гц до 100 Гц это все фон ???? А где ваша шумовая полка на нижних частотах ??? Вот так выглядит фон от питания 50 и 100Гц. Так же видим интермодуляционные искажения вокруг основного тона и гармоник.

[Alex]

Это не конечный результат замера, это в реальном времени кадр из видео, которое мы снимаем, я же писал уже несколько раз .
До 100 герц там присутствует фон, но понятно что не прямой линией прямо с 1 до 100.

Вот результат теста одного из замеров

thd-l.png (11.27 КБ) 6524 просмотра

[IT-Prof]

Рис. 191.jpg

Напоминаю это фрагмент из видео, которое мы снимаем. Полный тест будет на ютубе.
P.S. Пожалуйста вставляйте правильно цитаты.

Вы считаете , что от 20 Гц до 100 Гц это все фон ???? А где ваша шумовая полка на нижних частотах ??? Вот так выглядит фон от питания 50 и 100Гц. Так же видим интермодуляционные искажения вокруг основного тона и гармоник.

Я бы для начала разобрался, внимательно читал, что это анонс видео а не результаты тестирования, посмотрел как работает RMAAа затем выставлял претензии автору.

[Moysha80]

О скоро будет жара!

[Canny]

В принципе прогнозируемый результат:)

[Canny]

rw3qfn я вижу, что вы технически подкованный человек, просто будте внимательнее.

[T2000]

Спасибо автору и собеседнику! Пересмотрел несколько раз неотрываясь! Затронуто много полезных ньюансов, жду продолжение.

[rw3qfn]

rw3qfn я вижу, что вы технически подкованный человек, просто будте внимательнее.

Не надо перекладывать с больной головы на здоровую. Я как раз внимателен.

[Xnenon]

Очень интересное видео, спасибо. Когда продолжение ?

[Moysha80]

Где все?

[Alex]

Xnenon, скоро.

[Alex]

phpBB [media]

[rw3qfn]

[/quote]
Предсказуемый результат. Питание не отфильтровано фон 100 Гц , наводки 50 Гц, которые модулируют полезный сигнал. Лес гармоник кратных 50 и100 Гц. Полезный сигнал 1 кГц промодулирован фоном , на выходе будет каша , не будет микродинамики. Рабочая точка выходной лампы задана не верно , унч входит в ограничение (клип пинг) не симметрично , рабочая точка не на середине линейного участка ВАХ . ВЧ завалины скорее всего в ТВЗ . Стабилизировать лишь одну экранную сетку нельзя, или все или ни чего. Если есть спектра анализатор то надо свип тоном снять нормальную АЧХ, меандром нет смысла смотреть этот унч , короткий тракт и без ООС , притом такого сигнала как меандр в природе не существует , лучше на вход подать много тоновый сигнал (2-3 тона) с одинаковым уровнем. Гармонические искажения человеческое ухо слышит с 3 % а интермодуляционные искажения с 1% , с уровнем гармонических искажений в унч все нормально (в однотакте так и будет) а вот интермодуляционные искажения надо убирать, фильтровать питание и убирать фон 50 Гц.

[LinuxManiac]

1. В отношении необходимости подавления фона - нет возражений. На этапе готовности усилителя, на котором он был предоставлен Александру, с фоном целенаправленная борьба не проводилась; пока счел достаточным, что фон не слышен, если "голову не вставить в конус НЧ-головки". А вот - микродинамика - как раз в порядке.
2. Я рабочую точку выбираю не по ограничению полуволн максимального сигнала (на котором никогда ничего не слушаю ни я, ни кто-либо вменяемый), а в результате поиска участка ВАХ, где ветви кривых максимально параллельны, и в середине этого участка устанавливаю точку. Благодаря этому получаются меньшие искажения на реальном уровне сигнала. В свое время сам так решил, а позднее вычитал об этом у Лэнгама, Бриггса и Х.П. Максима. Так что - предлагаю не быть столь категоричным.
3. "Звал" на 1 дБ на 15 кГц меня не волнует, хотя - академически- хорошо бы, чтобы его не было. Ни одной конструкции с описанием выходного трансформатора для ламп E130L я не встретил (хотя очень хорошо умею искать). Поэтому ТВЗ наматывал так же, как для похожих ламп. А получилось, что индуктивность первичной обмотки можно делать меньше, а вот секционирование - нужно, оказывается, больше. Если это пригодится другим самодельщшиам, то буду рад.
4. Про стабилизацию второй сетки - опять не соглашусь. Если её не стабилизировать, то кроме экранного эффекта получается дополнительное модулирование сигнала да ещё и (иногда) с явлением компрессии. Достаточно использовать вольтметр мгновенных значений, чтобы увидеть, как "пляшет" в противном случае напряжение на экранной сетке вместо того, чтобы быть в соответствии с даташитным. В особой мере это относится к экранированным лампам с током второй сетки свыше 1-2 мА. К "стабилизации всего" это отношения не имеет, тем более - про работе выходного каскада в классе А (и стабильном потребляемом токе).
5. Про использование свип-сигнала и многотонового сигнала - полностью поддерживаю и благодарю за такое утверждение.
Хорошего звука!

[rw3qfn]

1.Микродинамика это слышимость тихих звуков на фоне громких , если например треугольник цыкает с уровнем фона то вы его не услышите , фон надо давить до уровне минус 80 дБл , такого уровня фон не в состоянии прмодулировать полезный сигнал. В 2х такте вообще фона не услышим если от балансируем выходной каскад , так как фон это синус и в плечах ТВЗ он взаимо уничтожится , но стоит подать полезный сигнал (музыку ) а это много импульсный сигнал как фон промодулирует его.
2. Рабочую точку на ВАХ тогда лучше двигать вниз , пусть под режется нижний синус на максимальной громкости. Чем выше анодное напряжение и выше ток тем меньшие искажения дает лампа , при красных анодах вообще звучит замечательно но не долго.
3. У вас лампа включена триодом , триодный ТВЗ одинаков для всех триодов , при коэфициенте трансформации =20 будет максимальная выходная мощность,чем больше будем нагружать триод (увеличивать альфу) тем меньше будут искажения но и мощность будет падать , надо так нагрузить триод , чтоб мощность вас устраивала и искажения были маленькими. По этой причине триодные унч стараются делать на мощных лампах. + два нюанса , так как у триода маленький К.у. то и амплитуда на первичке не велика и чтоб прокачать ВЧ нужно избыточное секционирование . Нельзя анодный вывод первички располагать возле вторички , меж обмоточная емкость завалит ВЧ. Сперва от керна мотаем 700--1000витков первички и только потом делаем секционирование.
4. Про стабилизацию экранного может вы и правы , но это касается только SE , где нет смысла настраивать драйвер так как его искажения очень малы по сравнению с искажениями выходного каскада. В РР настроенном унч если за стабилизировать экранное драйвера то лат ром качнул сеть и все разбежалось. А вот в SE честно не смотрел как себя ведет.
Постараюсь не быть столь категоричным , да и пишу все это скорее не для вас , вы и так разберетесь во всем .
удачных конструкций.

[Shevchenko]

Что такое ламповый звук?
А никто вам и не скажет, потому как этот предмет в нашем слуховом восприятии - неизученно вообще.
Диссертации и исследования для меломанов с аудиофилами никто проводить не будет
Как бывший метролог р/а и приборов могу сказать, что проведенные выше измерения не несут объективной информации о качестве работы лампового усилителя относительно транзисторного.
Ох уж эти измерения
1. Я не измерял -80 фона, оно мне надо и вот прочему
Пример первый
В моем ламповом двухтакте в одном плече стоят 6П3С и ЕЛ34
Без подстройки токов
Фона НЕТ
Пример второй
В моем ламповом коррике
накал невыпрямлен
анодное нестабилизированное и без железного и тем более электронного дросселя или той хрени, что им называют
питания транс в одном корпусе и без экрана,
корпус неметаллический
расстояние от транса и до входных неэкранированных ламп около 10,,,12см
коррик трехкасадный и без обратных связей
усиление сумасшедшее - на входе 3мВ, а на выходе 1,8 вольт
Фона НЕТ
Зачем мне его измерять и что-то кому-то доказывать, когда приносят микросхемные транзисторные и они фонят так-же или чаще - больше
Почему у меня фона нет - вопрос второй
2.Рабочая точка рассчитывается по науке, а окончательно подстраивается на слух
Можно осциллографом смотреть и резать нижнюю полуволну в однотакте на максимальнном сигнале не превышая мощность лампы
Тогда на рабочей громкости искажения будут минимальны, чем сразу в на этом уровне громкости добиваться симметрии
Бред написал. Но кто в теме - тот поймет
Можно и проще, в динамике и не только для однотактов
Задавать разные смещения и крутить уровень сигнала на входе усилителя
Смотреть чтоб рабочая точка, вернее ток, изменялся минимально
Опять-таки не превышая допустимой мощности анодов
3. Я не копенгаген в трансах
но посчитать могу
А вот мотать все эти секции для двухтактов не буду,
У меня для этого ТАНы есть со всеми необходимыми ачх и фиг кто расслышит, что за транс работает
Для однотактов я только за пентод. А там с трансом с его габаритами и намоткой все несколько проще
4. Здесь по схеме не стабилизация в чистом виде
Вообще говоря - она для питания экр сеток и не нужна
Там скорее источник тока с низким дифсопротивлением

Возвращаясь к измерениям качества воспроизведения и нашего слухового процессора
и другие фазовые дела
будет интересно например почитать вот здесь
http://hydromech.org.ua/content/pdf/con ... 71-178.pdf
А вы говорите каплю припоя или сантиметр провода слышим
К уважением ко всем

[Alex]

Я вот пытаюсь понять и изучить. Все измерения нужны, что бы сравнивать усилители потому, что на слух это очень не точно.

[Shevchenko]

Я гитару настраиваю на слух
Кто-то по прибору
Измерения нужны и важны и без них никак
Но окончательная доводка - многочасовые прослушивания
Кстати, усилитель Leben- 300х на лампах ЕЛ84 работает в классе АВ и развивает 2 по 15 Вт на канал
Процентов до 25,,,30 громкости находится в режиме А, Эта громкость в большинстве случаях достаточна
Переходит в режим АВ на больших громкостях или на пиках сигнала, но эту разницу в искажениях вы на слух не замечаете
Слуховой аппарат страхуется от повреждений и его чувствительность притупляется
Естно, чем мощнее усилитель - тем с меньшими искажениями он может работать на меньших уровнях громкости
Но не всегда
Есть лампочки выходной мощностью 1,,,2Вт которые переплюнуть никому и даже более мощным лампам не удается
Но нужна чувствительная и относительно дорогая акустика для такого усилителя

[Alex]

Да, последнее слово за прослушиванием. Согласен)

[Shevchenko]

Ваши выводы о секрете лампового звучания в четных гармониках и особенно преобладания второй гармоники - ошибочны
Транзисторный усилитель тоже можно накрутить с подобным спектром гармоник.
От этого его звучание не станет ламповым
Все гораздо сложнее и сложно поддается приборному анализу плюс нашему слуховому восприятию

[Shevchenko]

Помнится. в эпоху выхода в свет ДВД диска производители обещали дублировать музыкальную запись с разной подачей - лампы или транзистора или еще чего
ДВД уже нет
И выполненных обещаний нет

[Shevchenko]

В заключение могу сказать, что объективно даже с тем неплохим набором измерительной аппаратуры что есть у вас, ответить на поставленный вопрос ничего не получится.
И субъективно на слух тоже не получится. Вернее ваш выбор будет в пользу транзисторного звучания
С одной стороны - раскрыть весь потенциал звучания представленного усилителя не позволяют остальные компоненты системы, Та же акустика изначально проектировалась для работы с каменными усилителями и лучше всего будет играть именно с ними. Универсальности здесь нет и быть не может.
Тоже касается и источника. Вернее его согласование по импедансам, кстати и отсюда игра с кабелями
И вообще,
исполняемую музыку лучше всего слушать на воспроизводящей аппаратуре той эпохи, что и играли ее музыканты
То есть. Лампы на лампах, транзисторы на транзисторах. И так далее
С уважением ко всем

[Alex]

Все гораздо сложнее и сложно поддается приборному анализу плюс нашему слуховому восприятию

А мне кажется наоборот все усложняют и уходят в не измеряемые параметры. Если я не могу замерять, значит оно не влияет на звук. Лампа звучит не плохо и транзисторы тоже неплохо, здесь дело вкуса.

[Canny]

На сколько я понимаю ламповый усилитель с такими же характеристиками как транзисторный, будет стоить в десять раз дороже дело вкуса и финансов. Опять таки часто рекомендуют старую акустику для ламп, и тд. Дмитрий вообще молодца, что согласился пролить свет на эту тематику. Вывод простой, делай что хочешь если это не мешает другим и нравится тебе.

[Shevchenko]

Дело не в том, что в мире нет должной прецизионной измерительной аппаратуры или это требует дорогостоящего лабораторного оборудования и спец образования специалистов в этой области
Оно никому не надо. Ни для рынка. Ни для техпрогресса
Я выше давал вам ссылку на работы по фазовым искажениям в исследованиям нашего слуха, но это мизер того как и что мы слышим
Плюс коммерческие интересы
Разнообразия искажений бесконечно много и описать их только спектральными, фазочастотными временными характеристиками - этого всего будет мало для однозначных выводов

И лампа и камень звучат не лучше и не хуже друг от друга
Зависит от исполнения и поставленных задач
По стоимости - вопрос еще более скользкий
Среди дорого хайэнда дерьма встречается гораздо больше, чем в бюджетной аппаратуре
Могу сказать, что в силу производственных причин у китайцев нет возможности времени и трудозатрат по выслушиванию и слуховому анализу производимых ими изделий,
Потому - паяйте и собирайте друзья и у нас всегда с вами будет играть лучше