Акустические провода сильно меняют звук, но только в мозгах аудиофилов!

[Justas*]

А никому не кажется странным, что производители усилителей, акустических систем, и др. аудиодевайсов, выкладывают хотя бы минимальные электрические параметры своей продукции. А у производители шнурков, кроме "уровень снижен в 30 раз", информации 0.
Могли бы в описании, помимо "золото-серебро-монокристалическая бескислородная медь" и длины с сечением, написать сопротивление, ёмкость, индуктивность. Это измеряется за 5 минут.
Нет, там только о том, как их инженеры атомы рассматривают

[gamelovers11223]

Акустика: Avantgarde Duo Mezzo
Усилитель на верхние частоты: Raymio PAT 777 на лампах Western Electric 300B
Усилитель на средние частоты: авторский Phast на лампах ГМ70
Предусилитель: Raimyo CAT 777
Вертушка: VPI Scoutmaster
Голова: Lyra Etna
Фонокорректор: авторский Phast
Cd Player: Sony CDP 557ESD
SACD Player: McIntosh MCD-550
DAC: Lampizator авторский (дядя знаком с главным инженером Лампизатор)
Бобинник: Technics 1500 2
Сабвуфер: REL T5

[gamelovers11223]

Вот система дяди о которой я говорил выше.
Целиком как и просили. Звук там просто божественный. Ни в одном салоне я не слышал чтобы так играла система. Бюджет этой системы около $100к

[IT-Prof]

Дядя это хорошо а ваша система какая?

[Audiofil]

Вот система дяди о которой я говорил выше.
Целиком как и просили. Звук там просто божественный. Ни в одном салоне я не слышал чтобы так играла система. Бюджет этой системы около $100к

Достойно.

[gamelovers11223]

Акустика: Legacy Audio Focus HD
Усилитель: McIntosh MC352
Предусилитель: McIntosh C49
Cd Player: Rotel RCD-1572
DAC: Holo Audio May KTE
Вертушка: Technics SL-1210GR
Голова: Hana SL
Фонокорректор: Manley Steelhead RC
Кассетник 1: Nakamichi MR-1
Кассетник 2: Nakamichi RX-202

Это для стерео.
Остальное для ДК 7.1.2

[Alex]

Хорошая система, вы писали про нее viewtopic.php?p=31578#p31578 спасибо

[gamelovers11223]

Спасибо господа за оценку моей и дяди систем.
К тому я писал выше, что на наших системах разницу в кабелях (любых) слышно сразу. Это не значит что звук лучше, он другой, а вот нравится или нет - это уже индивидуально. Кому то очень нравится, кто-то носом может вертеть.
Но, разница слышна!

[IT-Prof]

Ваша система стоит штук 30 наверно, осталось понять, что конкретно меняется в звуке и не самовнушение ли это.

[gamelovers11223]

Ваша система стоит штук 30 наверно, осталось понять, что конкретно меняется в звуке и не самовнушение ли это.

Около $45к
Не раз проводил слепые прослушивания для друзей и семьи. Точно не самовнушение)

[Alex]

Пока ни разу ни у кого не получилось продемонстрировать это в моём присутствии на таких тестах. Может, я как-то влияю на тракт?

[IT-Prof]

Если отбросить эмоции и маркетинг, то влияние на звучание оказывают в первую очередь сами источники сигнала (ЦАП, проигрыватель, стример), усилитель и, конечно же, акустические системы. Всё остальное — это уже тонкие нюансы, и далеко не каждый элемент в этой цепочке вообще способен что-то изменить в слышимом диапазоне.

Акустический кабель — это просто кусок провода, по которому электрический сигнал передаётся от усилителя к колонкам. Он ничего не усиливает, не преобразует, не фильтрует и не "раскрывает" звук. Он лишь проводит ток.

Хорошо, допустим. Но ведь кабель тоже имеет сопротивление, может же оно как-то влиять?

Давайте разбираться.

Вот у нас, допустим, пара колонок с сопротивлением 4 Ом. Это нормальное значение для домашней акустики. Подключаем их к усилителю медным кабелем сечением 2,5 мм², длина до каждой колонки 2 метра, то есть в сумме (туда и обратно) — 4 метра.

У меди удельное сопротивление примерно 0,0175 Ом·мм²/м. Считаем сопротивление кабеля =0,028Ом

Что это значит? Что между усилителем и колонкой добавилось всего 0,028 Ом сопротивления. По сравнению с сопротивлением самих колонок (4 Ом) — это меньше 1%. Такое изменение не может вызвать даже одного децибела потери сигнала. А человеческое ухо различает изменения громкости от 1 дБ и выше. Да и то — в идеальных условиях.

То есть физически кабель не вносит в звук ничего слышимого, если он:

не слишком длинный (10+ метров);

не слишком тонкий (менее 1 мм²);

не повреждён;

не сделан из откровенного мусора.

Ну хорошо, а как же тогда люди "слышат разницу"? Вот ставили кабель за $100 — сцена стала шире, а воздух чище. Ставим обычный — всё пропадает. Как так?

А вот это как раз и есть психоакустика и ожидания. Человек, зная, что подключён дорогой кабель, подсознательно ожидает улучшения и слышит то, что хочет услышать. Это проверено десятки раз в слепых тестах: когда человек не знает, какой кабель сейчас звучит — он не может отличить дорогой от дешёвого. Даже аудиофил с опытом.

В таких тестах часто сравнивают:

обычный многожильный медный кабель (2,5 мм²);

"аудиофильский" за $200/м;

телефонный витой провод;

кусок обычной алюминиевой проволоки.

И — сюрприз — никто не может точно сказать, где какой. Иногда даже телефонный звучит "лучше" — просто потому, что человек этого не ожидал.

Единственное, что действительно может повлиять на звучание — это плохой контакт: окислившийся, не прижатый, разболтавшийся. Тогда сигнал может реально искажаться, особенно на высокой мощности. Или если провод очень тонкий и длинный — тогда появляются потери мощности, и действительно может быть ощущение "плоского" звука. Но всё это не имеет отношения к цене провода или к его "музыкальности".

Итог простой: если кабель технически нормален — он не влияет на звук.
Ни сцена, ни воздух, ни бас, ни "прозрачность" не могут меняться от замены одного медного провода на другой.

Разницу "слышат" не ушами, а ожиданиями. Это не плохо — просто так работает человеческий мозг.

[gamelovers11223]

Пока ни разу ни у кого не получилось продемонстрировать это в моём присутствии на таких тестах. Может, я как-то влияю на тракт?

Приглашаю вас в гости. Наглядно покажу, систему послушаем, пообщаемся.

[Alex]

Спасибо, когда будет возможность, заеду с удовольствием.

[LinuxManiac]

Ага. В Нью-Йорк.

[Alex]

Десять часов и ты там) Если буду в тех краях, то конечно заеду. Я там жил около 3х лет, кстати.

[gamelovers11223]

Если отбросить эмоции и маркетинг, то влияние на звучание оказывают в первую очередь сами источники сигнала (ЦАП, проигрыватель, стример), усилитель и, конечно же, акустические системы. Всё остальное — это уже тонкие нюансы, и далеко не каждый элемент в этой цепочке вообще способен что-то изменить в слышимом диапазоне.

Акустический кабель — это просто кусок провода, по которому электрический сигнал передаётся от усилителя к колонкам. Он ничего не усиливает, не преобразует, не фильтрует и не "раскрывает" звук. Он лишь проводит ток.

Хорошо, допустим. Но ведь кабель тоже имеет сопротивление, может же оно как-то влиять?

Давайте разбираться.

Вот у нас, допустим, пара колонок с сопротивлением 4 Ом. Это нормальное значение для домашней акустики. Подключаем их к усилителю медным кабелем сечением 2,5 мм², длина до каждой колонки 2 метра, то есть в сумме (туда и обратно) — 4 метра.

У меди удельное сопротивление примерно 0,0175 Ом·мм²/м. Считаем сопротивление кабеля =0,028Ом

Что это значит? Что между усилителем и колонкой добавилось всего 0,028 Ом сопротивления. По сравнению с сопротивлением самих колонок (4 Ом) — это меньше 1%. Такое изменение не может вызвать даже одного децибела потери сигнала. А человеческое ухо различает изменения громкости от 1 дБ и выше. Да и то — в идеальных условиях.

То есть физически кабель не вносит в звук ничего слышимого, если он:

не слишком длинный (10+ метров);

не слишком тонкий (менее 1 мм²);

не повреждён;

не сделан из откровенного мусора.

Ну хорошо, а как же тогда люди "слышат разницу"? Вот ставили кабель за $100 — сцена стала шире, а воздух чище. Ставим обычный — всё пропадает. Как так?

А вот это как раз и есть психоакустика и ожидания. Человек, зная, что подключён дорогой кабель, подсознательно ожидает улучшения и слышит то, что хочет услышать. Это проверено десятки раз в слепых тестах: когда человек не знает, какой кабель сейчас звучит — он не может отличить дорогой от дешёвого. Даже аудиофил с опытом.

В таких тестах часто сравнивают:

обычный многожильный медный кабель (2,5 мм²);

"аудиофильский" за $200/м;

телефонный витой провод;

кусок обычной алюминиевой проволоки.

И — сюрприз — никто не может точно сказать, где какой. Иногда даже телефонный звучит "лучше" — просто потому, что человек этого не ожидал.

Единственное, что действительно может повлиять на звучание — это плохой контакт: окислившийся, не прижатый, разболтавшийся. Тогда сигнал может реально искажаться, особенно на высокой мощности. Или если провод очень тонкий и длинный — тогда появляются потери мощности, и действительно может быть ощущение "плоского" звука. Но всё это не имеет отношения к цене провода или к его "музыкальности".

Итог простой: если кабель технически нормален — он не влияет на звук.
Ни сцена, ни воздух, ни бас, ни "прозрачность" не могут меняться от замены одного медного провода на другой.

Разницу "слышат" не ушами, а ожиданиями. Это не плохо — просто так работает человеческий мозг.

Я прошёл путь от толстого 10 гейдж аккустического кабеля до Audioquest Rocket 88. Разница огромная. Пр предыдущей акустике (Polk Audio LSIM707) Разница была менее заметна. При теперешней акустике разница большая и явная.
Вы попробуйте сравнить не китайскую копию кабеля, а настоящий, фирменный кабель например за $100 и за $2000 на Hi End системе, с первых нот разницу услышите.

[LinuxManiac]

Первый раз попробую здесь поразмышлять.
Прежде всего, сформулирую расплывчатое понятие "аудиофильский кабель". Это кабель:
- предлагаемый в продаже за неадекватную/невразумительную цену в понимании человека со средним уровнем жизни
и
- предложение в продаже которого (не всегда) сопровождается (продавцом, изготовителем или обоими) бредовыми рекламными сообщениями про рассматривание атомов, снижение искажений в 30 раз и т.д.

1. Изложенные выше сведения

...дорогущий и серебряный межблок Taralabs в чистую слил китайскому медному кабелю за $20 в виниловом тракте дяденой системы...

полностью подтверждают господствующее здесь мнение об абсурдности приобретения/использования таких изделий.
Аудиофильский кабель не означает лучший звук.

2. Теперь - про отличия в звучании при использовании разных кабелей. Здесь, как я понимаю, имеет значение исключительно их ёмкость.
а) при воспроизведении грамзаписи требуется соответствие ёмкости нагрузки головки звукоснимателя её нормативным данным; ёмкость нагрузки складывается из ёмкости проводников внутри проигрывателя, ёмкости кабеля к фонокорректору и входной ёмкости фонокорректора; переменной составляющей здесь является емкость кабеля к фонокорректору; при разной её величине звук будет разным, а при больших отклонениях величины и вовсе неудовлетворительным;
в свете этого, ни цена, ни бренд значения не имеют, а самодельная "косичка" из трёх моножил ПЭЛШО запросто может превосходить аудиофильское (см. определение выше) изделие;
б) межблочные кабели (между КД-проигрывателем, тюнером, ЦАПом или между предварительным и оконечным усилителями) также могут влиять на звук, но при условии, что выходной каскад источника или предварительного усилителя критичен к ёмкостной составляющей нагрузки; и ни цена, ни бренд кабеля здесь могут не иметь значения;
не берусь рассуждать про неламповую технику, но в ламповых конструкциях задача решается применением катодных повторителей.

[LinuxManiac]

Теперь - при полнейшем уважении ко всем: обмен мнениями произошел, точки зрения оппонентов непоколебимы.
Дальнейшая дискуссия продуктивной не будет.
Предлагается на этом остановиться.
Модератор.

[XIAN]

Акустика: Avantgarde Duo Mezzo

Більше схоже на duo g2, в mezzo НЧ секція з зачатками рупора також.
Які можете недоліки виділити своєї системи в порівнянні з системою дядька і навпаки?

[Noctis]

Пришел с работы. Куда выкладывать видео? В облако?
Насчет Силтека человек ошибся - LS100 это G3 поколение с золотистой надписью, дальше у компании уже кабели отличались сильно. G7 это более современное поколение и оно стало хуже по звуку.
Несколько своих фото я прилагаю. Две мои акустики рядом - это Эксели (выше Экзотики но они жанровые и специфичны, были у меня) и полочник на легендарном Скане (фото прилагаю) который выпускается уже лет 30 и мидбас престиж H1216 - тоже очень хороший динамик. С Экселями было проведено много экспериментов - замена и сравнение разных твиттеров ( и бериллий и купольные и металлические разные), басовик тоже сравнивался с Престижем 8", с Аудионотом. В общем с такой акустикой можно жить долго и счастливо и конкурентов вплоть до 1 млн руб я ей не вижу. С аудионотом можно поспорить вплоть до 4 уровня, а цены там уже космос. Кроссовер если надо покажу тоже. Дорабатывался по мере финансов.
Оранжевый Неотек - одно из последних моих приобретений - очень хорош на источниках. Пробовал подкидывать к акустике рупорный твиттер - интересное сочетание. Фостекс хочу взять. Видео надо попробовать залить. Там и мои и из салона наработки тоже. Так что опыта предостаточно кто бы что ни говорил - на подобное денег надо порядочно. Одни динамики очень недешевы, а кроссовер еще, другая аппаратура, кабели...
На крайнем фото акустический Кондо о котором я говорил выше.

[Noctis]

Фото продолжение...

[Noctis]

Фото 2
Пред мой
Кабель - топовый Виаблю 6

[gamelovers11223]

Акустика: Avantgarde Duo Mezzo

Більше схоже на duo g2, в mezzo НЧ секція з зачатками рупора також.
Які можете недоліки виділити своєї системи в порівнянні з системою дядька і навпаки?

Это Меццо, просто он их модифицировал.
У дяди разрешение системы просто отменное, лучше я просто не слышал, хотя слышал системы в разы дороже. Вот что правильный подбор компонентов и синергия животворящая делает.
На моей системе нет такого разрешения. Очень хочу поставить ламповый усилитель на средние и высокие частоты у себя, а свой McIntosh MC352 оставить на басы. Я слышал свои колонки с McIntosh MC275, поют великолепно но басы не очень вытягивает на громкости выше среднего.

[PJK]

phpBB [media]

[Noctis]

Зачем смотреть на больных людей когда можно посмотреть на умных!
https://www.youtube.com/watch?v=Z5RxthcmstM

[XIAN]

У дяди разрешение системы просто отменное, лучше я просто не слышал, хотя слышал системы в разы дороже

Не знаю що конкретно ви маєте на увазі підрозподільною здатністю, але є декілька ідей.
Перше, я вже наводив замір АЧХ ваших АС

І от якщо глянути на пояснювальну картинку

Яма на 2К - це як раз "lacking clarity detail". Загалом АЧХ досить крива, особливо позаосьова, можливо не найкращим чином вибрані частоти кросовера.
Друге, це те, що кут випромінення в Авангарде значно менший і звук більш сфокусований, через те, припіщення менше чути краще чути саме запис. Це справедливо для порівняння більшості звичайних АС і АС з рупорами/хвилеводами.
Третє, це деякі люди виділяють таку штуку як dynamic resolution, тут рупора поза конкуренцією. Це пов'язано з тим що і попередня особливість, при однаковому звуковому тиску в точці прослуховування у рупорної системи значно превалює фронтальне випромінення.
Але дивно, що ви чуєте різницю в кабелях і не чуєте недоліків в системі з Авангарде. Бо їх часто не люблять за рупорний хонк, задрані ВЧ, ну і взагалі системи з кількох рупорів мають вроджені недоліки, типу корявого степ респонза(при чому Авангарде і в активних своїх системах його не виправляють), кривих позаосьових АЧХ(дуже важливий фактор для якісного звука) і необхідності великої відстані до АС для нормальної інтеграції.
Четверте, це, можливо, спотворення, я не знаю на якійгучності, ви слухаєте музику, якщо на високій, Авангарде явно буде мати значно менше спотворень, це теж може давати ефект кращої розподільної здатності. Хоча басова секція в Дуо слабкувата.
Якщо попадеться послухайте Danley HRE1, має бути з плюсами Авангарде, без її недоліків.

В общем с такой акустикой можно жить долго и счастливо и конкурентов вплоть до 1 млн руб я ей не вижу.

Я не знаю де ви дивитесь, але десь не там. Спробуйте послухати хороші студійні монітори наприклад Neumann KH420, або якісь Genelec на коаксиальних динаміках. Бо навіть без прослуховування можу вам сказати, що у вашої системи є певні недоліки. Ви можливо чули про дифракцію, так от окрім того, що через неї викривляється АЧХ, її ще чути як додаткові точки випромінення, на кутах АС і предметах поряд з АС. Широка морда із гострими кутами і твітер без хвилевода - це рецепт відсутності чіткої сцени, і проблеми з локалізацією АС. Поєднання дюймового твітера без хвилевода і мідбаса більше 5ти дюймів, теж, далеко, не рецепт успіху, це ви надихались AN-E?
Щось таке, підперте парою сабів, було би, значно цікавіше, бо зараз, я так здогадуюсь, басів у ваших АС особливо немає.

можно посмотреть на умных!

Якби він був розумним, то здогадався би, що в замірах в нього десь лажа. Ну і при тестуванні цифрових кабелів не треба нічого на мікрофон записувати, достатньо з ЦАП в АЦП записати. Бо там різниця точно не в кабелях у нього, щось із сетапом, або методологією.
Ось я викладав тест запису ЦАП>АЦП в порівнянні з оригіналом. Цікаво чи зможете пройти, бо там і цифровий кабель задіяний і аналоговий і конвертація подвійна, має бути дуже добре чути різницю, це не просто один кабель помінявся.

[Noctis]

[XIAN post_id=40308 time=1744145333 user_id=4295]

Я не знаю де ви дивитесь, але десь не там. Спробуйте послухати хороші студійні монітори наприклад Neumann KH420, або якісь Genelec на коаксиальних динаміках. Бо навіть без прослуховування можу вам сказати, що у вашої системи є певні недоліки. Ви можливо чули про дифракцію, так от окрім того, що через неї викривляється АЧХ, її ще чути як додаткові точки випромінення, на кутах АС і предметах поряд з АС. Широка морда із гострими кутами і твітер без хвилевода - це рецепт відсутності чіткої сцени, і проблеми з локалізацією АС. Поєднання дюймового твітера без хвилевода і мідбаса більше 5ти дюймів, теж, далеко, не рецепт успіху, це ви надихались AN-E?
Щось таке, підперте парою сабів, було би, значно цікавіше, бо зараз, я так здогадуюсь, басів у ваших АС особливо немає.

Зайду с конца - да, я вдохновлялся именно АН, но мой корпус обьемом где то 37-38л, а это среднее между Е и J. Почему так? Автор акустики знает отлично обе модели и есть недостатки у обоих,чтобы скомпенсировать ихбыл разработан "усредненный" корпус по литражу но с сохранением внутренних распорок и перегородок как у оригиналов. Настоящие АН я естественно слушал много раз, разные модели. Они очень выразительны, баса побольше (хотя здесь можно поспорить в зависимости от расположения от стены), но у моих Экселей есть другие черты которых нет у АН и мне они очень нравятся.
Если отмотать время назад где то на 22 год - восьмерки были уже у меня на руках, а твиттера я удачно забрал у знакомого (выкупил). Планировал какой то небольшой полочник обьемом этак 20л, но мне сразу сказали что это бред, играть не будет и собственно предложили корпус АН. Я долго упирался, но когда взял его на прослушку, разместил динамики, накрутил какой то примерочный кроссовер и все это включил - ну очень круто было. Так вот корпус тоже выкупил. Он кстати из березовой фанеры (по заветам).
Что касается студийной акустики - она предназначена для работы со звуком. Слушать ее можно конечно, но это ближнее поле, ровный скучный, а местами и пресный звук - такое вообще не рассматривается. Наслаждения от подобного почти ноль. Я ходил по муз магазинам и слушал разную студийную акустики ради любопытства но ничего годного в этих магазинах нет.
Возвращаясь назад к басу - АН рекомендует ставить акустику в углах комнаты, баса там больше (это правда). У меня акустика ближе к середине комнаты и я ничего не могу с этим поделать. Бас есть, мне хватает если подытожить. Саб у меня тоже есть, но он играет в кино. Акустика берет 30Гц спокойно.
Очень много английской акустики построено с острыми углами, без волновода и прочих изысков. Все хорошо играет.
Тест я могу в свой выходной послушать - четверг.

[Justas*]

Зачем смотреть на больных людей когда можно посмотреть на умных!
https://www.youtube.com/watch?v=Z5RxthcmstM

Попытка аудиофила добить технарей их же оружием
Сквозная характеристика измерительного тракта: файл с записью – ЦАП – усилитель – АС - микрофон – АЦП.
Если бы он занимался акустическими измерениями, то догадался бы, что главная проблема несоответствия спектрограмм находится не в кабелях, а в некоррелированных звуковых колебаниях создаваемой комнатой, которые улавливает микрофон.
Вот тут два нижних графика, это звук издаваемый комнатой с закрытыми окнами, глухой тихой ночью. Комната как резонатор, откликается на малейшие внешние шумы, возбуждаются стоячие волны.
С каждым последующим измерением, АЧХ будет отличаться. Где то включился холодильник, где то шуршит мышь.
Нафига такие сложности? Правильно пишет XIAN, достаточно было выход ЦАПа подключить к АЦП. А после этого, меняя кабеля, до рези в глазах рассматривать пропуски на спектрограммах.
Кстати, а зачем это делать? В аудиоредакторе есть возможность вычесть один файл из другого и увидеть разницу, если она есть.

[PJK]

Зачем смотреть на больных людей когда можно посмотреть на умных!
https://www.youtube.com/watch?v=Z5RxthcmstM

Жесть полная. Микрофон+комната при замере "цифровых" кабелей.