Темы в форуме

      Youtube        TikTok       Инстаграм     ☝ Спонсировать           Правила форума   




Компактые полочники на стол возле ПК.

uriy
Магистр электроники
Сообщения: 1453
Стаж: 2 года 7 месяцев
Репутация: 436
Откуда: Ukraine
Аудио система: Цифраактив

Re: Компактые полочники на стол возле ПК.

Сообщение uriy »

Justas* писал(а): 21 окт 2025, 11:34 Я писал уже
Широкополосники лишь на определённой части диапазона являются условно минимальнофазовой системой. А на краях диапазона очень даже мажут и крутят. Да и в той части диапазона на кривых участках АЧХ фаза взбрыкивает.
Но он начитался аудиомурзилок, что все беды многополосок от кривой фазы, и собирается получить божественный звук "как в наушниках" из пары автомобильных шириков :D
То что на краях диапазона у ширика фаза крутится это не так страшно. Тем более в НЧ диапазоне комната полностью преобладает над этим процессом.
На верху ВЧ фаза уже не важна т.к. мы там даже нелинейные искажения не слышим не говоря уже о фазе.
Но в целом, когда говорят что ширик не крутит фазу, имеют в виду то, что нету кроссовера который крутит фазу в своей полосе т.е. у ширика нету такого расслоения степа как на картинке.

Это степ LR24 на котором видно что ВЧ СЧ и НЧ полосы приходят в разное время в одну точку.
Screenshot_2.png

А это ширик который хоть и имеет кручение фазы на краях диапазона, но тем не менее степ у него куда собранней чем у LR24.

Screenshot_1.png

З.Ы.

По сути ширик себя может хорошо показывать на малой громкости на ряде жанров, и такой подход имеет место быть в среде любителей звука, но если любитель звука хочет от ширика мощности на НЧ, то тут у него и начинаются проблемы которые мы периодически видим в ютубе, так же некоторым любителям широков иногда не хватает ВЧ и они начинают туда прикручивать пищалку и нарываются на вторые грабли и т.д. и т.п.
Но в целом, когда ширик находится в оптимальном месте на оптимальной громкости то на ряде жанров он себя достаточно хорошо показывает и некоторым людям такой звук легче воспринимать и он им нравится, при этом, основная причина такого звука не в фазе, а в АЧХ и Кг ширика. Так же думаю следует учесть что ранее серийные многополоски были достаточно паршивыми и выжать из них хороший звук мог далеко не каждый первый любитель, а ширик не требовал особых познаний и микрофона т.е. с ширика можно было получит слушабельный звук который переигрывал кривую многополоску с пол пинка. Ну а с учётом того что микрофон и АЦП с компом, в те времена это было вообще из разряда фантастики, люди не долго думали и предполагали что паршивый звук многополосок связан с фазой, а не с кривостью её динамиков и её сведения. Кручение фазы в многополске это влияющая на звук штука, но не настолько как её трактуют. Тут с фазой как с уровнем Кг, многие думают что они легко могут слышать Кг менее 0,001%, так же и с фазой, многие думают что могут услышать ГВЗ в 1мсек. По факту всё намного прозаичней.... В общем маркетологам и аудиомурзилкам нужно сказать большое спасибо за творческие муки аудиофилов. :lol:
XIAN
Гуру АС
Сообщения: 1007
Стаж: 4 года 10 месяцев
Репутация: 401
Откуда: Киев
Аудио система: DIY

Re: Компактые полочники на стол возле ПК.

Сообщение XIAN »

uriy писал(а): 21 окт 2025, 14:20 А это ширик который хоть и имеет кручение фазы на краях диапазона, но тем не менее степ у него куда собранней чем у LR24.
Схоже, що ширик з додаванням DSP, якщо так, то розкрутити фазу триполоски LR24 теж не проблема.
uriy
Магистр электроники
Сообщения: 1453
Стаж: 2 года 7 месяцев
Репутация: 436
Откуда: Ukraine
Аудио система: Цифраактив

Re: Компактые полочники на стол возле ПК.

Сообщение uriy »

XIAN писал(а): 21 окт 2025, 16:55
uriy писал(а): 21 окт 2025, 14:20 А это ширик который хоть и имеет кручение фазы на краях диапазона, но тем не менее степ у него куда собранней чем у LR24.
Схоже, що ширик з додаванням DSP, якщо так, то розкрутити фазу триполоски LR24 теж не проблема.
Имея DSP вообще не проблема не допускать кручение фазы LR24 т.е. делать сразу фазолинейный кроссовер и не морочить себе потом голову с раскруткой его фазы.
Ниже замер АФЧХ 10ГДШ-1-4 и его степ респонз без коррекции DSP. Я для полноты картины с генерировал минимальную фазу на основании измеренной АЧХ, т.е. на картинке две ФЧХ, измеренная и рассчитанная.
Screenshot_1.png
Screenshot_2.png
Аватара пользователя
Justas*
Гуру электроники☆☆☆☆
Сообщения: 2309
Стаж: 4 года 2 месяца
Репутация: 1260
Откуда: Украина
Аудио система: viewtopic.php?p=17721#p17721

Re: Компактые полочники на стол возле ПК.

Сообщение Justas* »

uriy писал(а): 21 окт 2025, 14:20 Но в целом, когда говорят что ширик не крутит фазу, имеют в виду то, что нету кроссовера который крутит фазу в своей полосе т.е. у ширика нету такого расслоения степа как на картинке.
Ваш то фазолинейный кроссовер на фильтрах КИХ, фазу не крутит и степ без расслоения :D .
uriy писал(а): 21 окт 2025, 14:20 Это степ LR24 на котором видно что ВЧ СЧ и НЧ полосы приходят в разное время в одну точку.
Мы же уже рассуждали на тему слышимости степа.
LR24 в пассиве редчайший случай, в основном LR12 или меньше, иногда на ВЧ LR18.
Пример такой трёхполоски
1,25 мсек на НЧ и 0,25мсек СЧ-ВЧ. Всё входит в рамки неслышимости с большим запасом.
ГВЗ средника в ФИ с полосовым фильтром и без.
Если уж рассуждать о фазе, то проблема многополосок в том, что из за наличия нескольких излучателей размещённых на баффле на разных расстояниях, с разной глубиной акустических центров, идеальное сведение по АФЧХ возможно только для одной точки в пространстве.
Но при оптимальном выборе частот разделов, диаметров (типов) излучателей, опять же места расположения их на баффле, обеспечивается вполне приемлемая АФЧХ и вне оси излучения.
В ширике такой проблемы нет. Зато есть куча других.
1. Ограничение по НЧ и ВЧ. По ВЧ это особенно критично для больших диффузоров. 15 дюймов это не дюймовая пищалка. Чуть пошевелил головой и на ВЧ по АЧХ обрыв. А падение АЧХ = искривление ФЧХ. За что боролись?
2. На НЧ приходится прибегать к различным хитрым АО, типа лабиринта. Но всё равно это фигня, по сравнению с нормальным низкочастотником в стандартном АО
3. Типично – кривая АЧХ, требующая корректировки клятыми фильтрами.
4. Большие нелинейные искажения, т.к. поршневой диапазон не высок по частоте, а выше ширик играет отдельными частями диффузора, т.н. «зонное» излучение. Модуляция СЧ-ВЧ низкочастотными составляющими. При желании навалить НЧ, ситуация усугубляется из за малого линейного хода.
Если бы с шириками было всё прекрасно, многополоски бы не появились.
Но если кому то их звук нравится, то какие возражения…
uriy
Магистр электроники
Сообщения: 1453
Стаж: 2 года 7 месяцев
Репутация: 436
Откуда: Ukraine
Аудио система: Цифраактив

Re: Компактые полочники на стол возле ПК.

Сообщение uriy »

Justas* писал(а): 21 окт 2025, 18:43 Ваш то фазолинейный кроссовер на фильтрах КИХ, фазу не крутит и степ без расслоения :D .
Да, у меня трёхполоска фазолинейная. :D
Justas* писал(а): 21 окт 2025, 18:43 Мы же уже рассуждали на тему слышимости степа.
Да, обсуждали, но вера некоторых людей в то, что они могут слышать расслоение полос, творит чудеса. Но ради справедливости стоит сказать то, что в кривых трёхполосках коих пруд пруди, в ближнем поле очень легко услышать эффект расслоение полос.
Justas* писал(а): 21 окт 2025, 18:43 Если бы с шириками было всё прекрасно, многополоски бы не появились.
Согласен. Сам на трёх полосах сижу. А начинал с ширика. :D
Justas* писал(а): 21 окт 2025, 18:43 Но если кому то их звук нравится, то какие возражения…
Согласен.
Аватара пользователя
Justas*
Гуру электроники☆☆☆☆
Сообщения: 2309
Стаж: 4 года 2 месяца
Репутация: 1260
Откуда: Украина
Аудио система: viewtopic.php?p=17721#p17721

Re: Компактые полочники на стол возле ПК.

Сообщение Justas* »

uriy писал(а): 21 окт 2025, 19:27 Но ради справедливости стоит сказать то, что в кривых трёхполосках коих пруд пруди, в ближнем поле очень легко услышать эффект расслоение полос.
Тут дело не только в кривизне, у больших напольников идеально сведённых для 2,5 - 3м, в ближнем поле будет 100% расслоение. Это в общем то видно и в симуляторе, по разбеганию межполосных фаз.
Аватара пользователя
Justas*
Гуру электроники☆☆☆☆
Сообщения: 2309
Стаж: 4 года 2 месяца
Репутация: 1260
Откуда: Украина
Аудио система: viewtopic.php?p=17721#p17721

Re: Компактые полочники на стол возле ПК.

Сообщение Justas* »

uriy писал(а): 21 окт 2025, 18:09 Ниже замер АФЧХ 10ГДШ-1-4 и его степ респонз без коррекции DSP. Я для полноты картины с генерировал минимальную фазу на основании измеренной АЧХ, т.е. на картинке две ФЧХ, измеренная и рассчитанная.
Судя по АЧХ динамик без АО?
Тоже есть АФЧХ 4" мида мини-полочников для ПК. Практически ширик, хоть и с кривулинами, но до 12кГц дотягивает.
BF-11_2.PNG
Минимальнофазовость начинается от 300Гц. Ниже, минимальная фаза закручивается.
И это не влияние комнаты, динамик измерялся посредине помещения на 30см от баффла.
Динамик в АО работает как ФВЧ. Щит и ЗЯ 2-й порядок, ФИ 4-й.
На графике ЗЯ. Спад ниже резонансной частоты 12дБ/окт., закручивает фазу как по учебнику, на +180°.
Интересно, слышат ли любители шириков это кручение, о котором они так любят говорить. :D
uriy
Магистр электроники
Сообщения: 1453
Стаж: 2 года 7 месяцев
Репутация: 436
Откуда: Ukraine
Аудио система: Цифраактив

Re: Компактые полочники на стол возле ПК.

Сообщение uriy »

Justas* писал(а): 21 окт 2025, 23:37 Судя по АЧХ динамик без АО?
Да, это хорошо видно по спаду АЧХ в НЧ диапазон....
Justas* писал(а): 21 окт 2025, 23:37 Интересно, слышат ли любители шириков это кручение, о котором они так любят говорить. :D
Если сильно захотят, то услышат. :lol:
Но по факту комнатные стояки вносят такую ГВЗ, что мы давно к этому привыкли и чуем нехватку НЧ если убрать стояки...
Так или иначе, пугают их кручением фазы в другом месте, на НЧ и уровень Кг не так важен как в СЧ диапазоне, и фаза в НЧ диапазоне до одного места по сути т.к. стоячие волны преобладают над фазой НЧ полосы АС.
Аватара пользователя
Justas*
Гуру электроники☆☆☆☆
Сообщения: 2309
Стаж: 4 года 2 месяца
Репутация: 1260
Откуда: Украина
Аудио система: viewtopic.php?p=17721#p17721

Re: Компактые полочники на стол возле ПК.

Сообщение Justas* »

uriy писал(а): 22 окт 2025, 01:02 Но по факту комнатные стояки вносят такую ГВЗ, что мы давно к этому привыкли и чуем нехватку НЧ если убрать стояки...
Есть такое дело. Но если привыкнешь к звуку с обрезанными стояками, то обратно к ним возвращаться не захочешь.
Хотя ГВЗ то не куда не делось, но стало покороче, за счёт уменьшения амплитуды стояков.
Фаза в этом диапазоне важна при согласовании с сабом. Но кто же ширики с сабом слушает. :D
uriy
Магистр электроники
Сообщения: 1453
Стаж: 2 года 7 месяцев
Репутация: 436
Откуда: Ukraine
Аудио система: Цифраактив

Re: Компактые полочники на стол возле ПК.

Сообщение uriy »

Justas* писал(а): 22 окт 2025, 01:38 Есть такое дело. Но если привыкнешь к звуку с обрезанными стояками, то обратно к ним возвращаться не захочешь.
Хотя ГВЗ то не куда не делось, но стало покороче, за счёт уменьшения амплитуды стояков.
Я имею в виду ситуацию когда человек слышит АС в открытом поле, там где нет стояков, и даже задранный по SPL НЧ воспринимается совсем не так как в помещении. И чисто субъективно кажется что НЧ мало, и он такой не жирный и т.д. и т.п. хотя в грудь бьёт ощутимо.
А так то да, обрезание амплитуды стояков в помещении, ГВЗ оного не устраняет. Вообще как не крути, а музыка сводится на студиях с учётом ГВЗ помещения студии, может ещё и по этому эта музыка в открытом поле по НЧ уже звучит как те не так. Но мне чёт кажется тут комплекс причин, мы привыкли к ГВЗ своей комнаты и музыка сведена для комнаты.
Аватара пользователя
LinuxManiac
Добрейший модератор
Сообщения: 1214
Стаж: 6 лет 8 месяцев
Репутация: 780
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Компактые полочники на стол возле ПК.

Сообщение LinuxManiac »

Тема почищена от лишнего.

Теперь - обращаюсь к новым пользователям Форума.
1. Рады приветствовать всех, кому интересна тематика Форума.
2. Форум существует более 10 лет. На нем сформировались свои традиции, а среди форумчан есть выдающиеся специалисты как в отдельных, так и во многих областях звукотехники.
3. Вступая в полемику с оппонетом, желательно учитывать его квалификацию/компетентность, что легко определить просмотрев несколько сообщений в разных темах и обратив внимание на величину репутации (указывается в профиле возле сообщения).
4. В соответствии с Правилами Форума невежливое общение недопустимо, и это отслеживается модератором на регулярной основе. При повторяющихся нарушениях принимаются ограничительные меры.
С уважением ко всем,
модератор.
050-246-3341; Viber: 068-362-3497
vkvkvk
Новичок
Сообщения: 9
Стаж: 1 месяц
Репутация: 0
Откуда: Київ
Аудио система: Tube SE, broadband acoustic system

Re: Компактые полочники на стол возле ПК.

Сообщение vkvkvk »

uriy писал(а): 21 окт 2025, 14:20
Justas* писал(а): 21 окт 2025, 11:34

Но в целом, когда ширик находится в оптимальном месте на оптимальной громкости то на ряде жанров он себя достаточно хорошо показывает и некоторым людям такой звук легче воспринимать и он им нравится, при этом, основная причина такого звука не в фазе, а в АЧХ и Кг ширика. Так же думаю следует учесть что ранее серийные многополоски были достаточно паршивыми и выжать из них хороший звук мог далеко не каждый первый любитель, а ширик не требовал особых познаний и микрофона т.е. с ширика можно было получит слушабельный звук который переигрывал кривую многополоску с пол пинка. Ну а с учётом того что микрофон и АЦП с компом, в те времена это было вообще из разряда фантастики, люди не долго думали и предполагали что паршивый звук многополосок связан с фазой, а не с кривостью её динамиков и её сведения. Кручение фазы в многополске это влияющая на звук штука, но не настолько как её трактуют. Тут с фазой как с уровнем Кг, многие думают что они легко могут слышать Кг менее 0,001%, так же и с фазой, многие думают что могут услышать ГВЗ в 1мсек. По факту всё намного прозаичней.... В общем маркетологам и аудиомурзилкам нужно сказать большое спасибо за творческие муки аудиофилов. :lol:
Вот сравнение формы отклика на импульс двухполосной и широкополосной акустических систем. Изображение , Изображение . У ширика и задержка вдвое меньше, и форму колебания повторяет. А двухполоска показывает что-то своё...
uriy
Магистр электроники
Сообщения: 1453
Стаж: 2 года 7 месяцев
Репутация: 436
Откуда: Ukraine
Аудио система: Цифраактив

Re: Компактые полочники на стол возле ПК.

Сообщение uriy »

vkvkvk писал(а): 03 ноя 2025, 00:58 У ширика и задержка вдвое меньше, и форму колебания повторяет. А двухполоска показывает что-то своё...
С чего вы взяли что ширик повторяет форму колебаний? АФЧХ и Кг покажите этого ширика.
Потом, основные проблемы ширика хорошо описаны выше, а вам всего лишь нужно решить что для вас важнее, ровная фаза с кривой АЧХ и размножение интермодуляционных гармоник по спектру, или кривая фаза но меньший уровень Ки и Кг.
Хотя сейчас при желании можно иметь ровную фазу и на трёх полосах....
Аватара пользователя
Justas*
Гуру электроники☆☆☆☆
Сообщения: 2309
Стаж: 4 года 2 месяца
Репутация: 1260
Откуда: Украина
Аудио система: viewtopic.php?p=17721#p17721

Re: Компактые полочники на стол возле ПК.

Сообщение Justas* »

vkvkvk писал(а): 03 ноя 2025, 00:58 Вот сравнение формы отклика на импульс двухполосной и широкополосной акустических систем. У ширика и задержка вдвое меньше, и форму колебания повторяет. А двухполоска показывает что-то своё...
Несомненно, переходная характеристика ширика лучше многополоски. И задержка меньше.
А влияет ли это на звук?
Задержка (если речь не идёт о ГВЗ) для звука может быть любая, хоть минуту. Время прошедшее после нажатия кнопки Play и появлением звука, никак не связано с его качеством. Это актуально при синхронизации видео или сведении трека.
А задержка многополоски показанная на графике, вообще < 1мС. Что ушами услышать невозможно.
Если говорить об отклике на импульс, то его форма показана на графиках вверху этой страницы. Правда это не импульс а ступенька (степ респонз), по которому и смотрят переходную характеристику.
У Вас отклик на синус. Зачем?
Отклонение от первоначальной формы синуса приводит к появлению гармоник и измеряется в процентах.
Корректней измерить и сравнить Кг ширика и многополоски во всём диапазоне при одинаковом звуковом давлении.
Заодно сравнить АЧХ, ватерфол, направленность на ВЧ. Для последнего параметра, нужно сделать несколько измерений под разными углами к оси.
Ну и сравнивать нужно не какую то отстойную многополоску.
uriy писал(а): 21 окт 2025, 14:20 Так же думаю следует учесть что ранее серийные многополоски были достаточно паршивыми и выжать из них хороший звук мог далеко не каждый первый любитель, а ширик не требовал особых познаний и микрофона т.е. с ширика можно было получит слушабельный звук который переигрывал кривую многополоску с пол пинка.
Я добавлю, что паршивые многополоски не только «ранее были», но и сейчас выпускаются.
1048-2way-2025-11-03-005216.jpg

Как думаете, затухающие колебания на Вашем графике появились из за применения фильтров в многополоске?
Я думаю, эти колебания порождает недодемпфированный динамик (скорее всего низкочастотник). Его собственная высокая добротность (Qts), акустическое оформление приводящее к повышению добротности АС (Qtc), или оба фактора вместе.
Сигнал пропал, а динамик из за плохого демпфирования ещё телепается.
vkvkvk
Новичок
Сообщения: 9
Стаж: 1 месяц
Репутация: 0
Откуда: Київ
Аудио система: Tube SE, broadband acoustic system

Re: Компактые полочники на стол возле ПК.

Сообщение vkvkvk »

uriy писал(а): 03 ноя 2025, 01:17
vkvkvk писал(а): 03 ноя 2025, 00:58 У ширика и задержка вдвое меньше, и форму колебания повторяет. А двухполоска показывает что-то своё...
С чего вы взяли что ширик повторяет форму колебаний? АФЧХ и Кг покажите этого ширика.
Потом, основные проблемы ширика хорошо описаны выше, а вам всего лишь нужно решить что для вас важнее, ровная фаза с кривой АЧХ и размножение интермодуляционных гармоник по спектру, или кривая фаза но меньший уровень Ки и Кг.
Хотя сейчас при желании можно иметь ровную фазу и на трёх полосах....
Визуально форма акустического отклика (красный) на электрическое колебание весьма близка к оригинальной (синий) . А двухполосник показывает отсебятину. Вот ФЧХ ширика Изображение
А это двухполосного . Изломов ФЧХ несколько Изображение
Последний раз редактировалось vkvkvk 03 ноя 2025, 16:44, всего редактировалось 1 раз.
vkvkvk
Новичок
Сообщения: 9
Стаж: 1 месяц
Репутация: 0
Откуда: Київ
Аудио система: Tube SE, broadband acoustic system

Re: Компактые полочники на стол возле ПК.

Сообщение vkvkvk »

Justas* писал(а): 03 ноя 2025, 09:54
vkvkvk писал(а): 03 ноя 2025, 00:58
У Вас отклик на синус. Зачем?
Отклонение от первоначальной формы синуса приводит к появлению гармоник и измеряется в процентах.
Корректней измерить и сравнить Кг ширика и многополоски во всём диапазоне при одинаковом звуковом давлении.
Заодно сравнить АЧХ, ватерфол, направленность на ВЧ. Для последнего параметра, нужно сделать несколько измерений под разными углами к оси.

Как думаете, затухающие колебания на Вашем графике появились из за применения фильтров в многополоске?
Я думаю, эти колебания порождает недодемпфированный динамик (скорее всего низкочастотник). Его собственная высокая добротность (Qts), акустическое оформление приводящее к повышению добротности АС (Qtc), или оба фактора вместе.
Сигнал пропал, а динамик из за плохого демпфирования ещё телепается.
Отклик на синус делается для локализации результатов по конкретным частотам. Из серии измерений делается график. И это точнее, чем на свипе. А прямоугольный импульс имеет бесконечный спектр, и его применение очень условно и даже где-то некорректно. У динамика же спектр не бесконечный, и у усилителя тоже, особенно лампового.
Да, скорее всего Вы правы, затухающие колебания это недодемпфированный динамик. Не знаю, насколько именно фильтр ухудшает демпфирование динамика. Это было бы интересно сравнить, конечно. Но там еще интересные зубчики в самом начале отклика. Я думаю, что это сначала отрабатывает ВЧ-динамик. Конечно, его реакция ослаблена фильтром, но она есть , и она вполне заметна. Вот и видим на одном графике смесь двух реакций разных электромеханических устройств с изменяющимися соотношениями и сдвигами. Результат по широкополосному на картинке Изображение
uriy
Магистр электроники
Сообщения: 1453
Стаж: 2 года 7 месяцев
Репутация: 436
Откуда: Ukraine
Аудио система: Цифраактив

Re: Компактые полочники на стол возле ПК.

Сообщение uriy »

Что бы повторить форму сложных колебаний в заданной полосе частот, необходимо иметь систему воспроизведения которая имеет ровную АФЧХ в этой полосе частот. До тех пор, покуда мы имеем кривую АФЧХ, до тех пор мы не можем повторить форму сложных колебаний. Так как у вас ест микрофон, вы можете включить любой музыкальный файл, сделать запись и сравнить результат с исходным файлом на компьютере в программе которая показывает форму колебаний музыкального файла.
Искажения которые искажают форму сложного сигнала без порождения гармоник, называются линейные искажения, и их мера это АФЧХ.
Линейные искажения вносятся не только АС но и самой комнатой, сами линейные искажения комнаты могут быть значительно больше линейных искажений АС, наш мозг достаточно хорошо справляется с компенсацией линейных искажений, но всему есть предел само собой. Так или иначе, повторить форму сигнала в бытовых условиях весьма и весьма нетривиальная задача, и при соблюдении ряда величин, в этом нет острой необходимости т.к. мозг справляется с компенсацией линейных искажений в разумных пределах.

Если вам нравится звук ширика, то слушайте его и ни кого не слушайте о его недостатках, если вам не нравится звук ширика, тогда всё становиться сложнее, одной формой импульса и или АФЧХ, однозначный ответ не найти.
uriy
Магистр электроники
Сообщения: 1453
Стаж: 2 года 7 месяцев
Репутация: 436
Откуда: Ukraine
Аудио система: Цифраактив

Re: Компактые полочники на стол возле ПК.

Сообщение uriy »

vkvkvk писал(а): 03 ноя 2025, 16:23 Отклик на синус делается для локализации результатов по конкретным частотам. Из серии измерений делается график. И это точнее, чем на свипе.
Свип математически доказанная функция которая позволяет получить АФЧХ системы с заданной погрешностю. Если хотите иметь большую точность на свипе, то достаточно просто увеличить время свипирования. Но при этом всём, вам нужно иметь безэховое измерение которое быту получить нереально, по этому что свип что синусы будут подвержены искажениям связанные с отражениями и стоячими волнами в помещении.

Возьмите REW она на свипе очень хорошо себя показывает, и в ней много других полезных функций, да и вообще это просто очень удобная программа для измерений АС.
vkvkvk писал(а): 03 ноя 2025, 16:23 А прямоугольный импульс имеет бесконечный спектр, и его применение очень условно и даже где-то некорректно.
Один период синуса тоже имеет гармоники если не правильно выбрать окно анализа, так же нужно учитывать переходной процесс в АС, и может вы используете очень продвинутый софт который это всё учитывает, но в целом этот метод измерений, ни чем не лучше банального свипа, сложнее точно, но не лучше.
vkvkvk
Новичок
Сообщения: 9
Стаж: 1 месяц
Репутация: 0
Откуда: Київ
Аудио система: Tube SE, broadband acoustic system

Re: Компактые полочники на стол возле ПК.

Сообщение vkvkvk »

uriy писал(а): 03 ноя 2025, 16:43
vkvkvk писал(а): 03 ноя 2025, 16:23 Отклик на синус делается для локализации результатов по конкретным частотам. Из серии измерений делается график. И это точнее, чем на свипе.
Свип математически доказанная функция которая позволяет получить АФЧХ системы с заданной погрешностю. Если хотите иметь большую точность на свипе, то достаточно просто увеличить время свипирования. Но при этом всём, вам нужно иметь безэховое измерение которое быту получить нереально, по этому что свип что синусы будут подвержены искажениям связанные с отражениями и стоячими волнами в помещении.
Один период синуса тоже имеет гармоники если не правильно выбрать окно анализа, так же нужно учитывать переходной процесс в АС, и может вы используете очень продвинутый софт который это всё учитывает, но в целом этот метод измерений, ни чем не лучше банального свипа, сложнее точно, но не лучше.
Ну, маємо те що маємо. До безэхового когда-нибудь дорастём, если доживём.
Быстрый свип это точно неточно.
Конечно, спектр отдельно взятого периода синуса сложный. Но применение окна ещё сильнее размажет главную частоту. В данном случае для построения точек графика по частоте корректнее брать просто чистый период, без плавных заходов-выходов. На картинке спектр отдельного идеального периода синусоиды для иллюстрации (динамик так не воспроизведёт, если что. Он разгонится не мгновенно, а остановится тем более опосля. Вот оно и окно ;) )
Изображение
uriy
Магистр электроники
Сообщения: 1453
Стаж: 2 года 7 месяцев
Репутация: 436
Откуда: Ukraine
Аудио система: Цифраактив

Re: Компактые полочники на стол возле ПК.

Сообщение uriy »

vkvkvk писал(а): 03 ноя 2025, 17:17 Быстрый свип это точно неточно.
Делайте его не быстрым если вам точности не хватает.
vkvkvk писал(а): 03 ноя 2025, 17:17 Конечно, спектр отдельно взятого периода синуса сложный. Но применение окна ещё сильнее размажет главную частоту.
Как раз спектр отдельно взятого только одного периода синусоиды, содержит только одну величину амплитуды этого периода на частотной шкале, а вот если окно измерений по времени будет больше или меньше этого одного периода, тогда вы и получите расползание амплитуды сигнала по спектру.
vkvkvk писал(а): 03 ноя 2025, 17:17 В данном случае для построения точек графика по частоте корректнее брать просто чистый период, без плавных заходов-выходов.
Где вы об этом прочитали?
В самой сути нахождения и построении АЧХ, переходной процесс отбрасывают из результатов измерений, находят амплитуду установившегося режима колебаний, а не переходного режима. Свип это всё та же синусоида, просто частота синусоиды меняется по логарифмическому закону, по сути, свип это расширенное измерение на синусоиде. Измерять амплитуду каждой частоты спектра отдельным периодом нужной частоты возможно, но это просто долго и сложно в мат обработке. Собственно если вы видите разницу в АЧХ между свипом и однопериодным синусом, то вероятней всего математика программы однопериодного измерения АЧХ имеет большую погрешность.
Свип это математически обоснованный измерительный сигнал, и его не просто так применяют при измерениях, а потому что он позволяет получить ту информацию, которую хотят получить с погрешностью которую считают приемлемой.
vkvkvk
Новичок
Сообщения: 9
Стаж: 1 месяц
Репутация: 0
Откуда: Київ
Аудио система: Tube SE, broadband acoustic system

Re: Компактые полочники на стол возле ПК.

Сообщение vkvkvk »

uriy писал(а): 03 ноя 2025, 18:20
Как раз спектр отдельно взятого только одного периода синусоиды, содержит только одну величину амплитуды этого периода на частотной шкале, а вот если окно измерений по времени будет больше или меньше этого одного периода, тогда вы и получите расползание амплитуды сигнала по спектру.

В самой сути нахождения и построении АЧХ, переходной процесс отбрасывают из результатов измерений, находят амплитуду установившегося режима колебаний, а не переходного режима. Свип это всё та же синусоида, просто частота синусоиды меняется по логарифмическому закону, по сути, свип это расширенное измерение на синусоиде. Измерять амплитуду каждой частоты спектра отдельным периодом нужной частоты возможно, но это просто долго и сложно в мат обработке. Собственно если вы видите разницу в АЧХ между свипом и однопериодным синусом, то вероятней всего математика программы однопериодного измерения АЧХ имеет большую погрешность.
Свип это математически обоснованный измерительный сигнал, и его не просто так применяют при измерениях, а потому что он позволяет получить ту информацию, которую хотят получить с погрешностью которую считают приемлемой.
На Рью свет клином не сошелся, в АуТестер тоже есть свип до 87сек.

Мы же в данном случае измеряем одиночными импульсами, нам и нужен один максимум. По нему и идентифицируется сдвиг. Конечно, и этот подход не идеален, и имеет погрешности вследствие линейных искажений. Зато он супернагляден. Не веришь - сам пересчитай с линейкой! А вот свип - как черный ящик.
Насчет того, что это долго - ну немного дольше процесс измерений. Все же делается автоматически, какие проблемы? Если выставить максимальную длительность свипа, то он дольше будет, к тому же импульсный зависит от выбранного количества точек измерений. Мат. обработка мгновенная.
uriy
Магистр электроники
Сообщения: 1453
Стаж: 2 года 7 месяцев
Репутация: 436
Откуда: Ukraine
Аудио система: Цифраактив

Re: Компактые полочники на стол возле ПК.

Сообщение uriy »

vkvkvk писал(а): 03 ноя 2025, 20:55 Конечно, и этот подход не идеален, и имеет погрешности вследствие линейных искажений. Зато он супернагляден.
Не знаю... если вам так удобней, то почему бы и нет....
Мне же одной АФЧХ не хватает, мне нужно видеть и Кг и распределение амплитуд во времени т.е. спектрограмма или же водопад, да и тот же RT60 нелишне посмотреть....
Измерение импульсом изначально более зашумленное измерение чем свипом. А за математику одиночного периода синуса, я ни чего внятного не слышал. Но подозреваю там всё та же проблема с точностью, что и у одиночного импульса.
Screenshot_3.png
Screenshot_2.png
Screenshot_1.png
Аватара пользователя
Justas*
Гуру электроники☆☆☆☆
Сообщения: 2309
Стаж: 4 года 2 месяца
Репутация: 1260
Откуда: Украина
Аудио система: viewtopic.php?p=17721#p17721

Re: Компактые полочники на стол возле ПК.

Сообщение Justas* »

vkvkvk писал(а): 03 ноя 2025, 16:23 Да, скорее всего Вы правы, затухающие колебания это недодемпфированный динамик. Не знаю, насколько именно фильтр ухудшает демпфирование динамика. Это было бы интересно сравнить, конечно.
В пассивном фильтре демпфирование ухудшает только ФНЧ, за счёт активного сопротивления последовательной катушки. Но не настолько, насколько ухудшает повышенная Qtc. У меня на НЧ активный фильтр – демпфирование максимальное
vkvkvk писал(а): 03 ноя 2025, 16:23
Но там еще интересные зубчики в самом начале отклика. Я думаю, что это сначала отрабатывает ВЧ-динамик. Конечно, его реакция ослаблена фильтром, но она есть , и она вполне заметна. Вот и видим на одном графике смесь двух реакций разных электромеханических устройств с изменяющимися соотношениями и сдвигами.
Зубчики в начале - какой то непонятный «предзвон». Разное время прихода ВЧ и НЧ сигнала видно и по верхушке синуса.
На степе это видно намного лучше.
Если считаете, что в двухполоске сможете услышать задержку между ВЧ и мидом в 0,25мс, то Вы
Человек-Суперуши. :D
Тогда есть несколько способов вообще от неё избавиться.
Коаксиальный динамик.
Сдвиг пищалки (мида) на баффле.
Применение цифровых фильтров с задержками.
Не спорю, все фильтры имеют определённые недостатки.
ФВЧ и ФНЧ 2-го порядка:
Фильтры.png

Искажение огибающей в начале пакета, «звон» ФВЧ после окончания сигнала.
Осталось доказать, слышны ли эти и другие «косяки» многополоски при реальном прослушивании.
А вот косяки ширика: кривая АЧХ, недостаток баса и ВЧ, острая направленность на ВЧ, повышенные искажения, слышны невооружённым ухом.
vkvkvk
Новичок
Сообщения: 9
Стаж: 1 месяц
Репутация: 0
Откуда: Київ
Аудио система: Tube SE, broadband acoustic system

Re: Компактые полочники на стол возле ПК.

Сообщение vkvkvk »

uriy писал(а): 03 ноя 2025, 21:25 Не знаю... если вам так удобней, то почему бы и нет....
Мне же одной АФЧХ не хватает, мне нужно видеть и Кг и распределение амплитуд во времени т.е. спектрограмма или же водопад, да и тот же RT60 нелишне посмотреть....
Измерение импульсом изначально более зашумленное измерение чем свипом. А за математику одиночного периода синуса, я ни чего внятного не слышал. Но подозреваю там всё та же проблема с точностью, что и у одиночного импульса.
Це квен допомагає? Він трохи не про те. Зашумление импульсного сигнала происходит при СПЕКТРАЛЬНОМ анализе на значительных скважностях. Но это немного совсем другая история. Когда программа делает серию измерений на импульсах для построения графика ФЧХ, то она фиксирует 2 параметра - частота и временной сдвиг максимальной точки амплитуды. Шум всегда далеко внизу. Ни энергия, ни численное значение амплитуды нам не нужны. Поэтому SNR в данном случае можно считать бесконечным! Ошибка возникает в другом месте. Период синусоиды в отклике несколько сдвигается, что мы и видим своими глазами на графике. То есть максимум несколько смещается в пределах самого периода. Вот это и есть погрешность импульсного метода. А в остальном он точнее, т.к. он очевидный и однозначный. В принципе и эту погрешность можно побороть, но это уже гораздо сложнее в реализации алгоритма. Устойчивость к шуму и эху у импульсного метода не хуже , а лучше. Шум и эхо смогут повлиять на процесс измерений только в том случае, когда в период измерения шум окажется по мгновенной амплитуде выше, чем наш тестовый импульс. Вы понимаете, что тут все немного совсем наоборот? Тут ИИ просто хочет Вам угодить. Разрешение на НЧ нормальное, точки измерений распределены логарифмически.
vkvkvk
Новичок
Сообщения: 9
Стаж: 1 месяц
Репутация: 0
Откуда: Київ
Аудио система: Tube SE, broadband acoustic system

Re: Компактые полочники на стол возле ПК.

Сообщение vkvkvk »

Justas* писал(а): 04 ноя 2025, 00:06 Если считаете, что в двухполоске сможете услышать задержку между ВЧ и мидом в 0,25мс, то Вы
Человек-Суперуши. :D
Тогда есть несколько способов вообще от неё избавиться.
Коаксиальный динамик.
Сдвиг пищалки (мида) на баффле.
Применение цифровых фильтров с задержками.
Не спорю, все фильтры имеют определённые недостатки.
ФВЧ и ФНЧ 2-го порядка:
Фильтры.png
Искажение огибающей в начале пакета, «звон» ФВЧ после окончания сигнала.
Осталось доказать, слышны ли эти и другие «косяки» многополоски при реальном прослушивании.
А вот косяки ширика: кривая АЧХ, недостаток баса и ВЧ, острая направленность на ВЧ, повышенные искажения, слышны невооружённым ухом.
Уши как уши. К обсуждению формы носа, надеюсь, переходить не будем.
Anyway при просмотре фильмов на английском со звуком через ширик субъективно разборчивость слов на порядок лучше, чем через многополоску. Вот эта смешная разница в 0.25 мс как раз и приводит к каше в самом чувствительном для человеческого уха диапазоне в несколько килогерц. Но это если слушатель настроен слушать. А недостатки есть, естессно, их можно исправлять. Была бы идеальная система, она бы одна у всех и стояла. А так, для синтетики и всякой потужности есть многополоска с каменным увеселителем. Сабы тоже никто не запрещал пока что.
uriy
Магистр электроники
Сообщения: 1453
Стаж: 2 года 7 месяцев
Репутация: 436
Откуда: Ukraine
Аудио система: Цифраактив

Re: Компактые полочники на стол возле ПК.

Сообщение uriy »

vkvkvk писал(а): 04 ноя 2025, 00:47 Устойчивость к шуму и эху у импульсного метода не хуже , а лучше. Шум и эхо смогут повлиять на процесс измерений только в том случае, когда в период измерения шум окажется по мгновенной амплитуде выше, чем наш тестовый импульс. Вы понимаете, что тут все немного совсем наоборот? Тут ИИ просто хочет Вам угодить. Разрешение на НЧ нормальное, точки измерений распределены логарифмически.
Screenshot_1.png
Когда то давно, я на одном форуме вычитал что MLS/импульс не подвержен отражениям, и типа с его помощью можно получать АЧХ без влияния комнаты. Потом я нашёл статью в которой объяснялось почему это не так на самом то деле. Вроде от туда я и запомнил про зашумленость импульса выше чем у свипа.
Если вам действительно интересно, то выше перечень литературы в которой объясняется почему импульс менее точен чем свип.
В целом, мне всё равно чем вы измеряете АЧХ, главное что бы вам это было приемлемо....
vkvkvk
Новичок
Сообщения: 9
Стаж: 1 месяц
Репутация: 0
Откуда: Київ
Аудио система: Tube SE, broadband acoustic system

Re: Компактые полочники на стол возле ПК.

Сообщение vkvkvk »

uriy писал(а): 04 ноя 2025, 01:36 Когда то давно, я на одном форуме вычитал что MLS/импульс не подвержен отражениям, и типа с его помощью можно получать АЧХ без влияния комнаты. Потом я нашёл статью в которой объяснялось почему это не так на самом то деле. Вроде от туда я и запомнил про зашумленость импульса выше чем у свипа.
Если вам действительно интересно, то выше перечень литературы в которой объясняется почему импульс менее точен чем свип.
В целом, мне всё равно чем вы измеряете АЧХ, главное что бы вам это было приемлемо....
В принципе так и есть, при измерении серией импульсов вторичные колебания игнорируются и вообще никак не учитываются. Все отражения остаются внизу. А вот свип весь мусор старательно соберёт и усреднит. Про возможную неточность АЧХ я могу предположить и без чтения этой рандомной литературы. На некоторых частотах (низких скорее всего) одного периода может быть недостаточно, чтобы раскачать механику до возможной максимальноё амплитуды. Вот тут и демпфер-фактор сыграет своё. Но насколько именно это сказывается, не имею понятия. Тут много факторов влияет. Вопрос скорее в том, что правильнее использовать для исследования в плане психоакустики - стационарную синусоиду или импульс? Мы же не синусоиду слушаем? Реальный саунд хаотичен, а звуки идентифицируются по фронтам.
Замечу для закрепления, что мои посты были про фазовые сдвиги. АЧХ действительно на длинном свипе будет красивее. А на коротком вообще прекрасное. Измеряю я разными методами, осмысленно по необходимости.
uriy
Магистр электроники
Сообщения: 1453
Стаж: 2 года 7 месяцев
Репутация: 436
Откуда: Ukraine
Аудио система: Цифраактив

Re: Компактые полочники на стол возле ПК.

Сообщение uriy »

vkvkvk писал(а): 04 ноя 2025, 02:21
В принципе так и есть, при измерении серией импульсов вторичные колебания игнорируются и вообще никак не учитываются. Все отражения остаются внизу. А вот свип весь мусор старательно соберёт и усреднит.
Свип собирает всю инфу, это так, но программа REW позволяет убрать вторичные колебания за пять секунд. Достаточно перейти во вкладку импульса и задать временное окно анализа, отражения от стен видны на импульсе и легко локализуются. И я бы не называл отражение мусором, они есть, и на мой взгляд глупо не учитывать их влияние на конечный результат.
Я корректирую АЧХ АС с учётом влияния комнаты, и считаю это оптимальным путём т.е. результат по звуку будет лучше когда коррекция АЧХ делается с учтом влияния комнаты на звук.
Screenshot_1.png
vkvkvk писал(а): 04 ноя 2025, 02:21 Вопрос скорее в том, что правильнее использовать для исследования в плане психоакустики - стационарную синусоиду или импульс?
На этот вопрос уже давно дали ответ, свипом получают АЧХ, а потом применяют октавное сглаживание к АЧХ, в REW есть сглаживание под названием psy т.е. психоакустическое сглаживание. Ну и кривые Харомна тоже нужно учитывать, наклон которой зависит от расстояния до АС, так же нужно учитывать RT60. Ну и Кг контролировать. Ну а фаза, это уже для искушённых слушателей, да и порой и часто сама комната будет ограничивающим фактором, разборчивости и панча в музыке...
vkvkvk писал(а): 04 ноя 2025, 02:21 Мы же не синусоиду слушаем? Реальный саунд хаотичен, а звуки идентифицируются по фронтам.
Любой сложный сигнал можно представить как сумму стационарных синусоид, так званое преобразование Фурье, на этом основан весь частотный анализ сложных сигналов с помощью знания АФЧХ тракта, и разложение сложного сигнала на спектр частот.

vkvkvk писал(а): 04 ноя 2025, 02:21 Замечу для закрепления, что мои посты были про фазовые сдвиги.
Да, ширик не крутит фазу как крутят оную пассивные фильтра в трёх полоске. Но тут приходится выбирать, или ровная фаза ширика, или хорошая АЧХ с малыми нелинейными искажениями, хотя опять же, сейчас уже нет проблем поиметь ровную фазу и в трёхполске...
Аватара пользователя
Justas*
Гуру электроники☆☆☆☆
Сообщения: 2309
Стаж: 4 года 2 месяца
Репутация: 1260
Откуда: Украина
Аудио система: viewtopic.php?p=17721#p17721

Re: Компактые полочники на стол возле ПК.

Сообщение Justas* »

vkvkvk писал(а): 04 ноя 2025, 01:08 Anyway при просмотре фильмов на английском со звуком через ширик субъективно разборчивость слов на порядок лучше, чем через многополоску.
Ну, смотря какая многополоска. А вообще, вполне объяснимо, ограничение частотного диапазона до т.н. «речевого», всегда приводит к большей разборчивости речи. В старых радиолах были даже пресеты. Клавиши «Речь», «Музыка».
vkvkvk писал(а): 04 ноя 2025, 01:08
Вот эта смешная разница в 0.25 мс как раз и приводит к каше в самом чувствительном для человеческого уха диапазоне в несколько килогерц. Но это если слушатель настроен слушать.
А вот исследования, этого не подтвержают.
Я давал ссылку где кроме всего прочего, указаны примерные цифры слышимости ГВЗ на разных частотах.
Вот ещё.
Вкратце:
Новейшие исследования (2021) уточнили пороги для локальных задержек (пиков). На частотах 500 Гц–4 кГц методы тестирования с импульсными и музыкальными сигналами дали такие результаты:
Импульсные сигналы (unit, pink impulse): порог до ±0.6 ms
Музыкальные сигналы (кастанеты, хай-хэт): положительные пики ~1.5–4.5 ms, отрицательные ~–1.0 до –2.3 ms
Музыка 1-1,5 ms!
vkvkvk писал(а): 04 ноя 2025, 01:08 Сабы тоже никто не запрещал пока что.
А что не так с сабами (правильными), чтобы их запрещать?
Иногда они нужны не только для субНЧ, а для того, чтобы восполнить диапазон (60-120Гц) проваленный в АС комнатными модами.
Аватара пользователя
Justas*
Гуру электроники☆☆☆☆
Сообщения: 2309
Стаж: 4 года 2 месяца
Репутация: 1260
Откуда: Украина
Аудио система: viewtopic.php?p=17721#p17721

Re: Компактые полочники на стол возле ПК.

Сообщение Justas* »

Нужно запретить ИИ шляться по помойкам. :D
Screenshot_1.png
Я кроме REW пользуюсь LoudSpeaker LAB. В основном, для измерений шумом (импульсом), хотя и свип присутствует.
Хочу сказать по устойчивости к шуму и возможности измерять в шумной комнате.
Всё с этим нормально. Количество измерений и соответственно усреднений, можно выставить любое. В генераторе, кроме белого и розового шума присутствует шумовой сигнал Spike (серия щелчков). С ним вообще можно песни орать, на показаниях не отражается.
С разрешением на НЧ соглашусь частично. Зависит от выставленного MLS length. Мне хватает 65535 pts, чтобы по сравнению с АФЧХ полученной на свипе, разница на НЧ была минимальна.
«Устойчивость свипа к эху – отличная». Это что, шутка? Где бы найти прогу устойчивую к эху (отражёнке), без применения «окна».
А в LoudSpeaker LAB есть фильтр который можно применить к импульсному ответу, Adaptive Filter on PIR.
Адаптивный фильтр — это инструмент для подавления отражений. Он реализован с помощью серии фильтров нижних частот первого порядка, частота среза которых понижается к краю. Результат очень хороший, и благодаря этому стало возможным проводить качественные измерения в дальнем поле даже в небольшом помещении с большим количеством отражений.
Мне он как то не зашёл (сильно сглаживает), предпочитаю пользоваться окном, а НЧ измерять впритык, с последующей склейкой и компенсацией баффл степа в REW.
СЧ динамик (без сглаживания) в оформлении. АФЧХ можно доверять с 220Гц.
СЧ.PNG
Ответить

Вернуться в «Акустические системы»