Китайский кит FU50+6Ж8, как устранить фон

[m-shara]

viewtopic.php?t=2037

В последнем топике я описал проделанные измерения. Здесь же буду добавлять новые и проверять предложения.
Плюс ко всему, вместо кенотрона поставил два кремниевые диоды. Напряжения подскочили примерно на 10%.(синий цвет). Хотел бы узнать у наших гуру не опасно ли это. Плюс к этому увеличил емкость первого конденсатора в CLC фильтре до 150 мкФ. Не будет ли опасно перемкнуть дроссель, т.к. он стоит рядом с драйвером левого канала, фон которого больше.(проверить влияние).
Также отключил переходные конденсаторы, так как основной источник фона находится в драйверных каскадах.

[LinuxManiac]

Увеличение напряжения анодного питания не опасно, если рассеиваемая на анодах ГУ-50 мощность не превышает 40-42 ватта. Определяется как произведение напряжения анод-катод и тока покоя. Иными словами, при указаннорм синим цветом напряжении и токе покоя не более 115-120 мА опасаться нечего.

Что касется фона, то можно попробовать организовать включение цепи накала ламп как показано на рисунке.
Подаваемое с делителя на цепь накала положительное напряжение установить в пределах 50-60 вольт.

[m-shara]

Увеличение напряжения анодного питания не опасно, если рассеиваемая на анодах ГУ-50 мощность не превышает 40-42 ватта. Определяется как произведение напряжения анод-катод и тока покоя. Иными словами, при указаннорм синим цветом напряжении и токе покоя не более 115-120 мА опасаться нечего.

Что касется фона, то можно попробовать организовать включение цепи накала ламп как показано на рисунке.
Подаваемое с делителя на цепь накала положительное напряжение установить в пределах 50-60 вольт.

Спасибо, Дмитрий.
Сделал по этому принципу, подав напряжение 50 В с делителя (330кОм и 47кОм, шунт конденсатор 220мкФх100 В) на средние точки обмоток накала. Фон пропал, остался фонить только левый канал. Перекопав схему до последнего конденсатора, поднял дроссель питания, поставив на средину шасси, и этот фон исчез. Остается очень небольшой фон, еле слышный в наушниках. Теперь встал вопрос куда девать дроссель. Если не влезет прийдется делать электронный.

ЗЫ: Вспомнил во время всех этих поисков как ощущается напряжение 400 В, приложенное между стороной ладони и тремя первыми пальцами.

[LinuxManiac]

...Теперь встал вопрос куда девать дроссель. Если не влезет прийдется делать электронный...

Попробуйте вместо дросселя поставить резистор номиналом 100-150 Ом мощностью 10 ватт.

[m-shara]

...Теперь встал вопрос куда девать дроссель. Если не влезет прийдется делать электронный...

Попробуйте вместо дросселя поставить резистор номиналом 100-150 Ом мощностью 10 ватт.

Возвратил питание от кенотрона и хоть предыдущая манипуляция снизила фон, идущий от драйверов, но "реликтовый" фон остается слышен (и кстати значительно громче, чем когда схема питалась от повышенного напряжения (0,4мВ против 1,5мВ теперь). Заодно еще раз проверил влияние дросселя - добавляет порядка 0,5-0,7мВ в левый канал. Когда добавляю громкости, появляется фон от наводок, которые уходят с заземлением шасси на общий минус. А вот "реликтовый" фон никак не меняется от перемены точки заземления шасси.
-----------------------------------------------
Отбросил идею вывести гнездо на наушники, т.к. слышен фон, который что бы услышать на АС необходимо ухо поднести к самому динамику.
(левый канал, на правом вообще ничего не слышно). Из за этого решил не усложнять себе жизнь. Не стоит оно того. Практически необходимо поднять силовой трансформатор на 1,5 см выше с помощью более длинных болтов, и тогда можно будет ему на "пузо" закрепить дроссель.

[m-shara]

...Теперь встал вопрос куда девать дроссель. Если не влезет прийдется делать электронный...

Попробуйте вместо дросселя поставить резистор номиналом 100-150 Ом мощностью 10 ватт.

Нужен совет и какая то последовательность в поисках (скорее всего не одной причины слышимого в наушниках фона).
От питания кенотроном фон очень слышен. Я сделал переходник с сопротивлениями по 10 ом (подключаемым паралельно выходам 8-и ом). Теперь наушники будут служить индикатором, что бы не возиться с осциллографом.
Поднимал силовой трансформатор на 1 см выше, ставил дроссель на трансформатор по всякому - фон практически не меняется. Добавление конденсаторов в фильтр приводит к незначительному уменьшению фона. Был бы хороший преобразователь с нужными напряжениями, я бы сменил трансформатор на постоянку. Но хотелось бы получить результат и с трансформатором.

[m-shara]

Добавлю проделанные опыты:
1. Фон 100 Гц.
2. При прогретых лампах разрывал цепь питания накала (сначала драйверных а потом выходных) - фон не пропадал;
3. При отключении дросселя от емкостей, фон не пропадал мгновенно а быстро убывал;
4. Дроссель отключил, замкнул анод с катодом ГУ-50 (проверка наводок от силового тр-ра на ТВЗ) - тишина;
5. При выключении усилителя фон пропадает мгновенно.
PS: При работающем УНЧ добавлял к существующим 300,0 мкФ еще 150 методом "ба-бах" что то после этого появился несильный мягкий треск по обоим каналам. Хорошо слышимый, на уровне фона.

[m-shara]

Уточнение по п.2: разрывал цепь питания с одной стороны, что, как я понял неправильно. Буду пробовать отключать полностью.

[m-shara]

Намутил я во входных цепях с заземлением. Да так, что при 0-м уровне громкости на сетке драйверной лампы не пропадает этот фон. Причем простое закорачивание сетки на землю не давало результата (что и вводило меня в заблуждение), а полное отсоединение провода идущего с рег-ра громкости с последующей посадкой сетки на корпус. Подскажите пожалуйста по синим точкам 1 и 2.

[Justas*]

[muxa]

это плохие варианты. входные клеммы изолированы от корпуса и нефиг их землить там.
иначе получается петля по оплетке кабеля.
надо просто следить чтобы сигнальная земля соединялась с силовой только в одной точке, дабы не множить сущности

[lgedmitry]

это плохие варианты. входные клеммы изолированы от корпуса и нефиг их землить там.
иначе получается петля по оплетке кабеля.

не знаю, я пробовал и там землить, и не там. Разницы не ощутил. Хотя, там вроде б логичнее: экран входного кабеля будет заземлён так же, как и корпус усилителя

[m-shara]

Разводка.JPG

Пошел делать новые экранированные провода. У меня второй вариант. А с заземлением возле входов посмотрим, клеммы открытые и если будет улучшение то и посадить на землю не проблема.
Пока что посадил сетки на ноль, что бы разобраться с небольшим не фоном а гулом, что слышен в закрытых наушниках, и почти не слышен в открытых. (~1,5 мв). От точки соединения нулевой шины и места на шасси не зависит совсем. Как и от подачи напряжения 42 В в средние точки обмоток питания накалов ламп.

[m-shara]

это плохие варианты. входные клеммы изолированы от корпуса и нефиг их землить там.
иначе получается петля по оплетке кабеля.
надо просто следить чтобы сигнальная земля соединялась с силовой только в одной точке, дабы не множить сущности

Все там правильно. Единственная точка, где общая шина садится на корпус.

[Justas*]

это плохие варианты. входные клеммы изолированы от корпуса и нефиг их землить там.
иначе получается петля по оплетке кабеля.
надо просто следить чтобы сигнальная земля соединялась с силовой только в одной точке, дабы не множить сущности

И где там петля по оплётке, если оплётка соединена с общим с одного конца?
Чтобы не множить сущности, общий провод должен быть соединён с шасси в одной точке.
Или возле входных гнёзд, или с конденсатора выпрямителя.
С какого конца землить оплётку, возможно и не принципиально. Не проверял.
Сигнальную и силовую землю, по разному соединяют.
"Звезда" от конденсатора фильтра.
Локальные "звёзды" соединённые в той же точке.
Шина от выпрямителя до входа.
Главное, чтобы силовые токи не текли по сигнальным.

Пошел делать новые экранированные провода.

Очень желательна свивка.

[m-shara]

Пошел делать новые экранированные провода.

Очень желательна свивка.

Решил взять готовый. Заказал микрофонный. В таком, я полагаю, свивка обязательна.
Вот такой. На сайте производителя написано: Twisted balanced microphone spiral shielded O.F.C. cable

[Justas*]

Вопрос. Выпрямитель общий для 2-х каналов?
Если да, то 100% земляная петля, от минуса конденсатора фильтра до входных гнёзд (если они соединены). Если не соединены, то замкнётся ещё дальше, на выходе источника.

[m-shara]

Вопрос. Выпрямитель общий для 2-х каналов?
Если да, то 100% земляная петля, от минуса конденсатора фильтра до входных гнёзд (если они соединены). Если не соединены, то замкнётся ещё дальше, на выходе источника.

Общий.
В данный момент сетки ламп посажены на землю. Входов как таковых нет.

[gelert]

Якщо ви досягли рівню «реліктових» перешкод і вас це не влаштовує, все, кидайте цей проект і починайте концептуально новий. І розпочинайте його з урахуванням вимог до зниження проникнення перешкод або їх створення. Ви приречені прочитати доволі багато стосовно екранування та проблем електромагнітної сумісності, наприклад Аполлонського, Воліна. Отримати співвідношення С/Ш 80дБ і більше без чітких вимог нереально і вони повинні бути засадничими. Тут доведеться і транси екранувати і лампи і монтаж відповідний. Там за кожний дБ боротьба. А так, випадковою модернізацією, ви результату не отримаєте. І це не буде дешево. Для прикладу Luxman SQ-N150 за ціною десь 5000$ має С/Ш 95дБ. Western Electric 91E має безпрецедентні 101дБ!!! Надбання якихось 6дБ, а ціна тому - здорожчення в чотири рази. Звісно, не все це здорожчення припадає на покращення С/Ш, але ж. Доречі, 91Е - він SE-підсилювач, якось вони змогли .

[m-shara]

Вичерпавши всі можливі причини я пішов останнім шляхом: в блок живлення після кенотрону поставив ще одну ланку RC фільтру, (12 мкФ, 5,1 Ом. ). 12 мкФ для двигунів (Metallized polypropylene
fi lm capacitors). А на вихід ще один конденсатор 150 мкФ. Загалом получилося 450 мкФ. Рівень фону зменшився вдвічі і став тепер 0,7-0,8 мВ. (а це -76 дБ ,- в навушниках чути). Тепер, коли я спіймав причину, хочеться взнати, яку максимальну ємність можна вішати на 5U4G кенотрон?

Увеличил емкость выходных банок фильтра до 660 мкФ, уровень фона снизился до 0,4-0,5 мв (- 80 дБ). И все равно его слышно в наушниках. Особенно в закрытых. Вот только вопрос: можно ли оставить на выходе фильтра 660 мкФ?

[Adam]

яку максимальну ємність можна вішати на 5U4G кенотрон?

Головне, щоб перша була не більша 20 мкф, а після дроселя - хоч тищу... Нє, ну тищу - це занадто, а по 220 мкФ на кожний канал буде цілком достатньо. В підсилювачі Губіна на 6П14П саме так і зроблено, причому 220 мкФ - це загальна ємність на два канали. Фону немає від слова "зовсім". Накали ламп через штучну середню точку на загальний провідник - ось і все. Правда, є ще одна малопомітна деталька, яка також може повпливати на фон. На схемі це резистор 10 Ом (позначений стрілочкою).

Ус-тель Губина.png (23.35 КБ) 2954 просмотра

[Justas*]

Если причина фона в недостаточности фильтрации 100Гц, попробуйте "электронный дроссель" на MOSFET.
Концепция ламповости пострадает, но зато избавитесь от дросселя.

[gelert]

Та майте бога в серці! Воно і було занадто, 150мкФ — ну куди це для кену. А ви ще навалюєте. 4мкФ, ну хай буде 10. І це вже на вдачу. Ваш шлях - кілька ланцюгові (кількість їх дорівнює n) LC фільтри. Коефіцієнт згладжування їх дорівнює добутку коефіцієнтів окремого ланцюга, в довершені це Σkф=kф у ступені n, якщо всі ланцюги однакові.
Електронний дросель — а де там суто дросель? Помножувач ємності - так, але трохи результат шкульгає .

[Justas*]

Електронний дросель — а де там суто дросель? Помножувач ємності - так, але трохи результат шкульгає .

У меня "электронный дроссель" (взято в скобки), что как бы намекает...
При правильной реализации результат превосходный. Проверялось спектрометром.

[Justas*]

Да и эту конструкцию желательно прогнать на спектрометре. Будет понятна причина фона.
Пики 50Гц - электоромагнитные наводки (накал), 100Гц - плохая фильтрация. И куча их производных, до 1-2кГц.
По их уровню, можно судить об успешности борьбы.

[gelert]

Вельмишановний пане Justas*е, вітаюсь! На ламповість байдуже, а от той дросель заважає (а згодом і запобігає) реакції випрямовувача на змінну складову сигналу, яка замикається крізь нього і це дуже добре. Доречи вкрай слушно виглядає ваше зауваження щодо блоку загального живлення для обох каналів. В цьому випадку страждає також і параметр взаємопроникнення каналів. Хоча б два окремих згладжувальних фільтра навіть для загального випрямляча — і все заграє зовсім іншими кольорами.

[gelert]

Електронний дросель — а де там суто дросель? Помножувач ємності - так, але трохи результат шкульгає .

У меня "электронный дроссель" (взято в скобки), что как бы намекает...
При правильной реализации результат превосходный. Проверялось спектрометром.

Вибачаюсь, погарячкував .
І подалі. Замінимо кен швидкісними діодами (щоб вже напевне), надлишок напруги використаємо в падінні на «електронному дроселі». Динамічний опір зі сторони навантаження достатньо великий, вже напевне більше за опір дроселю. І знову ж, окремий фільтр на кожен канал!

[m-shara]

Если причина фона в недостаточности фильтрации 100Гц, попробуйте "электронный дроссель" на MOSFET.
Концепция ламповости пострадает, но зато избавитесь от дросселя.

Дайте, пожалуйста ссылку на схему или саму схему. Т.к. поиск выдает много разных вариантов, хотелось бы увидеть рабочий и проверенный вариант.

Та майте бога в серці! Воно і було занадто, 150мкФ — ну куди це для кену.

Тобто пропонуєте вибрати другу схему випрямлення, без збільшення ємності конденсаторів?

яку максимальну ємність можна вішати на 5U4G кенотрон?

Головне, щоб перша була не більша 20 мкф, а після дроселя - хоч тищу... Нє, ну тищу - це занадто, а по 220 мкФ на кожний канал буде цілком достатньо. В підсилювачі Губіна на 6П14П саме так і зроблено, причому 220 мкФ - це загальна ємність на два канали. Фону немає від слова "зовсім". Накали ламп через штучну середню точку на загальний провідник - ось і все. Правда, є ще одна малопомітна деталька, яка також може повпливати на фон. На схемі це резистор 10 Ом (позначений стрілочкою).
Ус-тель Губина.png

Я вище перерахував всі ті операції що зробив для провірки причини. І тільки останні дії взагалі хоть щось дали. Якщо є фон від накалу або від токової петлі, то напевно ніякі конденсатори не допоможуть. Я таки не полінюсь і підключу спектроаналізатор за порадою Justas. Хотяб той що в складі RMAA.

[m-shara]

Да и эту конструкцию желательно прогнать на спектрометре. Будет понятна причина фона.
Пики 50Гц - электоромагнитные наводки (накал), 100Гц - плохая фильтрация. И куча их производных, до 1-2кГц.
По их уровню, можно судить об успешности борьбы.

Посмотрел на спектр через RMAA. Преобладает 100 Гц. Относительно, (не калибровал): 100 Гц - (-90 дБ), 50 Гц - ниже ~ (-95), остальное -120дБ. Никакого леса гармоник нет, т.к. входы замкнуты на землю. -80 дб и я слышу в наушниках? (ATH-AVC500). Это реально? Реальны 0,4-0,5 мв на нагрузке 8 Ом.
Мощность сигнала 100 Гц при указанном напряжении на наушниках равна 10 пВт. (0,000000010 Вт).

[Justas*]

Электронный дроссель.JPG (34.57 КБ) 2885 просмотров

Стандартная схема и дополнительная RC цепь улучшающая фильтрацию. Кроме этого, позволяет плавно повышать анодное напряжение (если вместо кенотрона используются полупроводниковые диоды). Время нарастания зависит от постоянной RC.
При длительном времени, транзистору требуется радиатор.
Стабилитрон ставится при необходимости, в 2SK2996 он уже есть.