Динмики B&W LCR3 резонируют в районе 100Гц

[barinov2000]

Здравствуйте,

У меня пара диннамиков B&W LCR3. Они центральные, но я их использую как стерео пару.
Заметил, что на 100Гц они бунят (или гудят), там какой-то резонанс на этой частоте, при чем в разы громче остального диапазона.
Другие разные колонки в том же месте комнаты с тем же усилителем на 100Гц не резонируют

Блокировал порты воздушные – очень мало повлияло
Удлиннял трубу порта внутри корпусе - мало влияет
Добавлял наполнитель, стенки изнутри обкладывал ковриком резиным пористым 5мм, ставил стойку поперек деревянную меж длинных стенок - мало влияет

Колонки разных годов, и кроссовер я не хочу винить, что он в обеих случаях гудеж создает.
Последний вариант : напрямую без кроссоверов параллельно и последовательно подкючить без пищалок - пока не пробовал.

Что подскажете

[mserg]

100 Гц - это часто резонанс помещения. Выход - отодвигать колонки от стен, тем более, порт ФИ у них сзади. При достаточном удалении от стены резонанс пропадет/снизится вместе с низкими частотами, это все-таки центральные колонки и на воспроизведение низов не заточены. По "паспорту" там от 80Гц, вероятно при определенной неравномерности АЧХ, уж точно не в 0 будет нижняя граница. Встречал отзывы об использовании ЦК (даже вполне себе Ваших) с сабвуфером, и народ доволен. Кроссоверы, игры с портом ФИ - это в данном случае от лукавого. Свои полочники отодвинул сантиметров на 30, гул на 100Гц если не пропал полностью, то в значительной степени ушел, что подтверждается дилетантскими замерами при помощи соответствующего ПО для андроид .

[Justas*]

100 Гц - это часто резонанс помещения.

Стоячая волна в 100Гц будет в каморке, где одна из стен 1.7м.

Другие разные колонки в том же месте комнаты с тем же усилителем на 100Гц не резонируют

Скорее всего высокая резонансная частота и добротность динамиков в этом объёме.

[barinov2000]

Спасибо за ответ, Justas и Mserg!

1.7м - в комнате такой стены нет, стены больше, да и потолок выше 1,7 . Плюс, другие динамики на той же позиции не резонируют на частоте 100Гц никак.
Отодвигал от стены и пробовал в другой комнате других размеров. Гудят как улей!

[Maxshat]

у меня в комнате 20м2 по длинной стороне. и то же гудят на соточке, ну а как им не гудеть... У меня зал двушки. И в REW калькуляторе тоже гудят. Отодвигать особо не помогало. Двигал от оси и саб слева (справа) , все время какой то или дикий провал на 60Гц или подъем на 100Гц
Только dbx driverack pa2 и спасает )))
А у вас какая комната?

[Yuri S]

100Гц это довольно низкая частота, а бубнеж это повыше будет.
Но именно этот бубнеж и вызывает гроб на 100Гц, он чудным образом разваливает звук системы, при чем разваливает он всё - от источника с усилителем до кабелей. Всем достается в разной степени.
Обратите внимание на АЧХ колонок с резиновыми динамиками, особенно конца 90-х, там везде есть этот горб. Он небольшой на рисунке, но в дБ очень даже существенный.
Возникает этот гроб от фильтра НЧ второго порядка в колонке. Этому очень способствует активное сопротивление катушки в фильтре. Но если его уменьшить, то нужно перестраивать весь фильтр.
В общем дело тухлое.
В моем давнем случае были infinity reference 61 mk2, бубнили ацки.
В результате сделал биампинг с активной фильтрацией, убрав родные фильтры из колонок. Горб 100Гц исчез и вместе с ним и бубнение.
Через время восстановил состояние колонок до оригинального и продал. Еще через время посыпались подвесы и были заменены на тканиевые, резонансная динамиков наверное поднялась и наверное тот самый гроб уменьшился и был не в состоянии разваливать систему, но бубнеж тоже таки пропал.

В данном случае с некоторой деградацией звука можно попробовать режекторный фильтр, только нужно учесть, что эта частота не ровно 100Гц, она просто где-то в этом районе у разных колонок.

[Justas*]

100Гц это довольно низкая частота, а бубнеж это повыше будет.

Стояк на 50Гц разве не бубнит, или это гудёж?

Обратите внимание на АЧХ колонок с резиновыми динамиками, особенно конца 90-х, там везде есть этот горб. Он небольшой на рисунке, но в дБ очень даже существенный.
Возникает этот гроб от фильтра НЧ второго порядка в колонке. Этому очень способствует активное сопротивление катушки в фильтре. Но если его уменьшить, то нужно перестраивать весь фильтр.

Не только из за активного сопротивления.
Накачка дополнительной мощности в динамическую головку при взаимодействии фильтра нижних частот с реактивностями низкочастотной головки. У Батя в «Любительские громкоговорители-3» это хорошо описано.

Изменение воспроизведения звука, связанное с подключением фильтра, характеризовалось ослаблением самых низких частот, подчеркиванием составляющих сигнала в полосе 80—150 Гц и появлением бубнения, т.е. явно выраженного колебательного характера переходного процесса. Это нежелательное явление наиболее резко проявлялось в трехполосных системах с фазоинверторным акустическим оформлением НЧ головки.

B&W LCR3 двухполоска, с разделом скорее всего около 3кГц. Т.е. влияние ФНЧ на горб отсутствует, или пренебрежительно мало.

Отношение частоты раздела к частоте резонансного пика можно использовать в качестве ориентировочного критерия возникновения нежелательного взаимодействия. Если отношение частот меньше 15, скорее всего придется принимать меры по ослаблению нежелательного взаимодействия фильтра и динамической головки.

В данном случае с некоторой деградацией звука можно попробовать режекторный фильтр, только нужно учесть, что эта частота не ровно 100Гц, она просто где-то в этом районе у разных колонок.

Кроме всего прочего нужно учесть, что номиналы С и L этого режектора для трёхполоски с низким разделом, получаются конские

В результате сделал биампинг с активной фильтрацией

Лучший вариант для НЧ динамика. Хоть в трёх, хоть в двухполоске.

[Yuri S]

Подайте с генератора на колонку 50-100 Гц и сравните с тоном бубнежа, там и близко нет этих частот.
То что Бать описал, это хорошо, но как-то в этом нет решения да и не всё он описал, молиться на него не будем.
В трехполосках везде фильтры и они не конские, порядка 2,7мГн и 100мкФ. На сердечнике и электролит. Режекторный будет чуть больше, но тоже без проблем реализуем.
Ну и что, что двухполоска. Гроб на 150Гц на ачх.....
Кстати, подключить динамики без фильтра и проверить на бубнеж-гудеж - хорошая идея.
content://com.android.chrome.FileProvider/images/screenshot/1714821891027-1872853361.png

[Justas*]

Подайте с генератора на колонку 50-100 Гц и сравните с тоном бубнежа, там и близко нет этих частот.

Не на чем сравнивать. Нет у меня бубнящих АС. Есть бубнящая-гудящая комната.

То что Бать описал, это хорошо, но как-то в этом нет решения да и не всё он описал, молиться на него не будем.

Можно не молиться, просто прочитать. Горб этот возникает и при нулевом активном сопротивлении катушки. Решений снижения реактивности нагрузки описано аж два.
Первый (в некоторых случаях проблемный) – параллельный ГД резистор.
Второй – последовательная компенсирующая RLC цепь.

В трехполосках везде фильтры и они не конские, порядка 2,7мГн и 100мкФ. На сердечнике и электролит.

Сами фильтры не конские, если частота среза не низкая. У меня было 4,7мГн и 43мкФ для 350Гц.
И что с этого?

Режекторный будет чуть больше, но тоже без проблем реализуем.

20мГн и 400мкФ (биполяр) это чуть больше? Как по мне, так это конские номиналы.

Ну и что, что двухполоска. Гроб на 150Гц на ачх.....

Так откуда же гроб в двухполоске? Полагаете от активного сопротивления катушки ФНЧ?
При разделе 2-3кГц её индуктивность на порядок меньше, 0.3-0.5мГн. Даже без сердечника и не толстым проводом, активное сопротивление вменяемое.
Я своё мнение высказал выше

Скорее всего высокая резонансная частота и добротность динамиков в этом объёме.

Т.е. Qtc (полная добротность АС) гораздо выше оптимальной 0.71.
Кстати, высокое активное сопротивление катушки не всегда вредно, всё зависит от этой самой Qtc.
Если Qtc получилась скажем 0.5, то последовательный резистор 1-2Ом позволит довести её до нужной 0.71, тем самым расширяя диапазон вниз. И без всяких горбов на АЧХ.
Что будет выполнять функцию резистора, неважно. Может быть и катушка намотанная тонким проводом и выходное сопротивление усилителя.

[Yuri S]

20мГн и 400мкФ (биполяр) это чуть больше? Как по мне, так это конские номиналы.

А на какую частоту этот фильтр, а проще говоря обычный колебательный контур, не на 56Гц случайно?
Тогда для 100 Гц нужно всё делить на полтора.
Номиналы для биполяров и катушек на сердечнике даже если не делить вполне реальные. Исхожу из размеров, которые видел в инфинитях.

Не только от активного сопротивления катушки.
Вам ФНЧ второго порядка последовательный контур не напоминает с его резонансной частотой?
Было бы интересно посмотреть ачх этого контура вместе с реактивно-резистивной нагрузкой, коим является динамик. Хотя зачем, и так уже всё снято и присутствует этот гроб, которого при первом порядке нет, как и собственно колебательного контура.
Потому и выбран был биампинг, так как там нет ничего колебательного, вся фильтрация на конденсаторах.
Кстати реализовать его можно просто, учитывая что в любом промышленом и дешевом услилителе всегда есть два фнч. Один в ОООС, другой на входе, называемый радиочастотным фильтром. Просто добавить емкость конденсаторов, а она выходит совсем небольшой.

[Justas*]

А на какую частоту этот фильтр, а проще говоря обычный колебательный контур, не на 56Гц случайно?
Тогда для 100 Гц нужно всё делить на полтора.

Не нужно ничего делить. Сам контур 56Гц, но с учётом реактивностей ФНЧ и динамика, получается подавление в районе 80Гц.

Номиналы для биполяров и катушек на сердечнике даже если не делить вполне реальные. Исхожу из размеров, которые видел в инфинитях.

Они то реальные (хотя я бы не сказал что привычные), но и цена реальная. на Али 70$ за пару по 18мГн.

Было бы интересно посмотреть ачх этого контура вместе с реактивно-резистивной нагрузкой, коим является динамик.

У того же Батя (и выше приводил картинку):

4.PNG (73.73 КБ) 3638 просмотров

Передаточная характеристика имеет характерный подъем в интервале частот 55—120 Гц. Весьма вероятно, что форма передаточной характеристики фильтра является причиной бубнения на низких частотах, о котором говорилось выше. Проведенные рассуждения позволяют сделать вывод о том, что причиной нежелательного эффекта является работа фильтра нижних частот на емкостную нагрузку. Емкостная нагрузка получается в некотором интервале частот за счет проявления на электрической стороне обратимого преобразователя механических элементов, способных запасать энергию. Степень проявления эффекта нежелательного взаимодействия в каждом конкретном случае зависит от соотношения параметров фильтра и эквивалентных реактивностей динамической головки.

А вообще, закидываете файлы измерений импеданса и АФЧХ динамика в симулятор LspCAD или VituixCAD, добавляете фильтр (хоть активный, хоть пассивный), корректирующую цепь к пассивному и смотрите какой станет АЧХ, импеданс, передаточная характеристика, фаза и пр.

Потому и выбран был биампинг, так как там нет ничего колебательного, вся фильтрация на конденсаторах.
Кстати реализовать его можно просто, учитывая что в любом промышленом и дешевом услилителе всегда есть два фнч. Один в ОООС, другой на входе, называемый радиочастотным фильтром. Просто добавить емкость конденсаторов, а она выходит совсем небольшой.

Если не стоит задача точного согласования по АЧХ и фазе с ФВЧ, то можно.
Из 2-х фильтров Баттерворта 1-го порядка, получается Линквиц-Райли 2-го порядка.
Активный фильтр на ОУ в этом плане гибче, т.к. позволяет реализовать любую аппроксимацию.

[Yuri S]

Так что получается, чаще всего в колонках стоит Линквица-Райли второго порядка, и в моем случае тоже получился такой же. Я даже сам того не ведая, повторил тот же фильтр только в самом усилителе, но без гроба(!). А режекторным получается, что горб сначала создали, а потом с ним боремся, ну как с старые времена)))))
Зачем гибче? Хотя и в этом случае можно менять резисторы в обратной связи и на входе, чтоб получить другие фильтры.
Что касается цены на катушки, да еще и на конденсаторы добавить нужно, то в разы дешевле можно б/у усилитель на олх купить для второй полосы. Хотя али тоже не показатель самой низкой цены.
И да, это не указания, это мои рассуждения)

[Justas*]

Так что получается, чаще всего в колонках стоит Линквица-Райли второго порядка, и в моем случае тоже получился такой же. Я даже сам того не ведая, повторил тот же фильтр только в самом усилителе, но без гроба(!).

Маловероятно. Чтобы хотя бы приблизительно получившаяся АЧХ соответствовала оригиналу, нужно измерить индуктивность катушки, ёмкость конденсатора и импеданс динамика на частоте раздела. По этим данным вычислить частоту среза и добротность пассивного ФНЧ. И уже по этим данным создавать активный фильтр.
Не обязательно в ФНЧ должен стоять LR2, что угодно может быть. В некоторых АС вообще ничего не стоит, только кондёр на пищалку.
Я бы лучше измерил АФЧХ и импеданс динамиков и полностью пересвёл фильтры.

А режекторным получается, что горб сначала создали, а потом с ним боремся, ну как с старые времена)))))

Увы. Не смотря на цифровизацию, пока на рынке преобладают пассивные АС.
Всё зависит от амплитуды горба, если она небольшая, то вообще на него можно забить

Степень проявления эффекта нежелательного взаимодействия в каждом конкретном случае зависит от соотношения параметров фильтра и эквивалентных реактивностей динамической головки.

Зачем гибче?

Писал же, «позволяет реализовать любую аппроксимацию»

Хотя и в этом случае можно менять резисторы в обратной связи и на входе, чтоб получить другие фильтры.

Меняя резисторы, Вы измените Кус усилителя, нужно менять конденсаторы.
Изменится частота среза, но в любом случае останется то же Линквиц-Райли с Q ⩽ 0,5.

[moneron]

Картинка правильная?

[Yuri S]

Если оба резистора менять, то и Кус не поменяется.
Зачем другая аппроксимации, если была Л-Р и такая же и вышла?
Кстати, АЧХ такая как в оригинале и вышла. Именно это и была цель подгонкой конденсаторов.
АЧХ снимал вольтметром на динамике с оригинальным фильтром и потом в усилительном такая же и подстраивалась.
Может это всё и не правильно, всегда сомневаюсь, но результат превзошел мои ожидания и я принял то, что подход правильный.

Сейчас нет тех колонок, и вообще нет у меня подобных колонок. Все с первым порядком...
Те, что слушаю в первую очередь , вообще не знаю сколько полос))) Верхний ШП 135мм с 6Ф6С и без фильтрации, а внизу приблизительно на 200Гц (не исключаю, что до сотни съеду) басовик 8" пока первым порядком, но уже есть готовый самопал на германии для НЧ, у которого полевик на входе, но вместо истокового резистора стоит катушка, которая выше 200Гц режет. Позже на лампу перейду, даже германий мне уже не лезет, разве что иногда для разнообразия....

[Justas*]

Если оба резистора менять, то и Кус не поменяется.

Ну так входное сопротивление изменится. Низкое - не каждый источник потянет, высокоомный резистор в ООС - склонность к ловле помех.
Зачем проблемы наживать, если можно изменить ёмкости без всяких последствий.

Зачем другая аппроксимации, если была Л-Р и такая же и вышла?

Вы уверены что у Вас в пассивном фильтре LR? И частоту среза знаете?
А гибкость нужна при отладке кроссовера в CAD, когда в итоге добротность фильтра может получиться к примеру 0,63 (между Бесселем и Баттервортом). И порядок не второй 12дБ/окт, а какой нибудь полуторный, скажем 8дБ/окт.

АЧХ снимал вольтметром на динамике

Советую приобрести микрофон

[Justas*]

Картинка правильная?

Есть причины сомневаться?

[moneron]

Картинка правильная?

Есть причины сомневаться?

Да, очень похоже, что кривая №1 это аппроксимация по Бесселю.
Использую такую форму кривой как максимально фазолинейную.

[Justas*]

Да, очень похоже, что кривая №1 это аппроксимация по Бесселю.

Вообще не похоже.
Какие ваши доказательства? (с)

Использую такую форму кривой как максимально фазолинейную.

Насколько ФЧХ Бесселя линейней ФЧХ к примеру LR? Вы эту разницу слышите?
В пассивных кроссоверах, рассуждать о кривой фильтра без отрыва от нагрузки на которую этот фильтр работает, бессмысленно. А работает он отнюдь не на сопротивление. Поэтому передаточная характеристика фильтра не совсем похожа рассчитанную по формулам.
В правильно сведённом кроссовере, не будет чистых Бесселей, Баттервортов и пр.
Будет как я писал выше

в итоге добротность фильтра может получиться к примеру 0,63 (между Бесселем и Баттервортом). И порядок не второй 12дБ/окт, а какой нибудь полуторный, скажем 8дБ/окт.

В какой то мере это касается и активных фильтров, если как итоговую, рассматривать кривую по акустическому давлению.