Компактые полочники на стол возле ПК.

[uriy]

Есть какое-то ощущение того, что у него немного начинает подгорать, очень уж эмоционально, хотя он старается это скрыть, пытается обесценивать оппонента и его единомышленников.

Его загоняют в угол в котором он не признает себя проигравшим, но последователей у него может сильно поубавится. Найти тиктокера согласного расстаться с 200 штуками баксов тяжеловато, но фан база нужна для того, что бы некоторые толста сумы по возгласам фан базы выбирали элитарные АС. Проще говоря если толстосуму каждый встречный скажет что такой же звук делает активная АС за 200 баксов то он не будет тратить 200 штук. По этому продаванам и нужна фан база которую они собирают годами и терять им её, ой как вредно для их продаж.

[Justas*]

В пассиве можно свести ровную АЧХ, но с разъездом фаз на стыке полос.

ДА, и если предположить что фазу не слышно, тогда это не должно иметь роли

Не слышно абсолютную (общую) фазу. А два расфазированных динамика играющие одну частоту на стыке полос, ещё как слышно. При крутых порядках, ессно меньше.

В его обработанной комнате боковое излучение носит весьма малый вклад в отражения т.е. ему главное иметь ровную АЧХ на оси. а боковые лепестки ему не так важны....

Какое бы ни было, но оно есть (судя по степу после 3мс). И тут уже важны направленность АС, внеосевые АЧХ. А это зависит от формы баффла (краевая дифракция), типа пищалки (купол, волновод), частот раздела и порядка фильтров.

Да, этот сеп показывает что он чёт перемудрил, да и потом, как я понимаю это степ двух АС, а интерференция двух АС может творить "чудеса" на степе и на фазе

Глядя на степ нефазолинейной трёхполоски, я бы сказал что это степ одной АС. Не мог он наугад выставить микрофон с такой точностью, чтобы пики двух АС совпадали.

Запасаемся попкорном, пока аудиофилы не разобрали. Show Must Go On!

phpBB [media]

[uriy]

Не слышно абсолютную (общую) фазу. А два расфазированных динамика играющие одну частоту на стыке полос, ещё как слышно. При крутых порядках, ессно меньше.

Как то странно, если мы не слышим абсолютную фазу, значит мы слышим только форму АЧХ. Если в БИХе полосы не имеют фазокогерентости, но при этом имеют ровную АЧХ, то по какому признаку мы слышим эту нефазокогерентость? Итоговая ФЧХ такой суммы ведь не слышна, а АЧХ ровная....

Какое бы ни было, но оно есть (судя по степу после 3мс). И тут уже важны направленность АС, внеосевые АЧХ. А это зависит от формы баффла (краевая дифракция), типа пищалки (купол, волновод), частот раздела и порядка фильтров.

Я полагаю что вне осевые АЧХ это величина весьма малого порядка, такого малого что в его обработаной комнате на них можно смело забить. Всё остальное при ровной фазе на оси не так важно тоже, главное по комнате не бегать как угорелый при прослушивании т.е. если мы имеет ровную АЧХ в точке прослушивания то перечисленные критерии по моему мнению весьма мало влияют на конечный результат.

Глядя на степ нефазолинейной трёхполоски, я бы сказал что это степ одной АС. Не мог он наугад выставить микрофон с такой точностью, чтобы пики двух АС совпадали.

Он мог сводить АС в паре т.е. вносить коррекцию в фазу обеих АС, получить ровную фазу от двух АС не так сложно, просто там можно наступить на грабли типа левая АС имеет на АЧХ +3дБ, а правая АС компенсирует на -3дБ. Так же и с фазой которая кривится от комнаты т.е. одна АС может компенсировать другую АС по фазе сигнала.... Я рихтую АС каждую по отдельности, а суммарная АЧХ это для выявления грубых ошибок. Причём проконтролировать сфазированость двух АС на АЧХ достаточно легко, на частотах где суммарная АЧХ будет на +6дБ выше АЧХ каждой АС всё хорошо, в местах где +3дБ уже нету сфазированости, а там где +0дБ и ниже АС работают в противофазе по отношению к точке измерения.

Запасаемся попкорном, пока аудиофилы не разобрали. Show Must Go On!

Не, у меня сил не хватает его слушать, продавец понтов....

[uriy]

Вот степ двух шириков причём правый ширик стоит дальше левого, и я его выровнял по фазе задержкой в 0,6мсек.
По степу тяжело точно понять одна это АС или две если изначально он приводился в порядок...

А вот АЧХ каждой АС и суммарная АЧХ, куда интересней к рассмотрению.
Яма на 10кГц связана с тем что правая АС стоит дальше левой и я не до конца убрал задержку т.е. появляться интерференционная яма и её на степе уже не видно. И когда та яма находится в СЧ диапазоне то я её не слышу как провал в частоте, я её слышу как смещение КИЗа от центра.
В итоге, когда мы смотрим на суммарную АЧХ мы не можем однозначно точно сказать то, что эту яму на СЧ мы услышим как тембральный провал т.к. это может быть интерференционная яма связанная с разным расстоянием до АС. В НЧ диапазоне там всё ещё сложнее с анализом АЧХ двух АС т.к. интерференция "переходит" в стоячую волну....

[Justas*]

Не слышно абсолютную (общую) фазу. А два расфазированных динамика играющие одну частоту на стыке полос, ещё как слышно. При крутых порядках, ессно меньше.

Как то странно, если мы не слышим абсолютную фазу, значит мы слышим только форму АЧХ. Если в БИХе полосы не имеют фазокогерентости, но при этом имеют ровную АЧХ, то по какому признаку мы слышим эту нефазокогерентость? Итоговая ФЧХ такой суммы ведь не слышна, а АЧХ ровная....

Если взять 2 АС, подать на обе одну частоту и на одной АС плавно смещать фазу (0° → 180°), то из за интерференции, кроме уменьшения громкости и практической полного пропадания звука при 180°, будут наблюдаться некоторые психоакустические эффекты.

При плавном изменении фазы (0° → 180°)
Вы услышите:
Постепенное ослабление громкости от максимума к минимуму
при 90° — звук будет наиболее «размытым» и «плавающим» (этот принцип используется в
эффекте "ширины сцены" (stereo widener).
Ближе к 180° — эффект «отмены», особенно на низких частотах (где волны длинные и хорошо интерферируют).
На высоких частотах эффект менее выражен, потому что волны короткие, и позиция слушателя становится критична.

Психоакустическое восприятие:
Фазовые сдвиги создают эффект «псевдостерео-пространства»:
Малые сдвиги (до 30°) воспринимаются как смещение источника влево/вправо.
Сильные сдвиги (90–120°) — как «объём» или «эхо».
180° — как провал или исчезновение звука в центре.

В общем то, нечто похожее происходит и на одной АС с двумя (тремя) излучателями разнесёнными в пространстве.
Изменяется смещение звука между излучателями (локализация) и пр.

Не скажу насколько важна когерентность (я пытаюсь уложить градусов в 20), а вот непараллельность, точно хуже. На разных частотах разный фазовый сдвиг, звук ощутимо плавает.

А это явление самое распространённое. Из за разных АФЧХ динамиков (особенно крутизны их спадов), их физическим сдвигом по осям Y, Z, разным порядком фильтров и т.д.

Какое бы ни было, но оно есть (судя по степу после 3мс). И тут уже важны направленность АС, внеосевые АЧХ. А это зависит от формы баффла (краевая дифракция), типа пищалки (купол, волновод), частот раздела и порядка фильтров.

Я полагаю что вне осевые АЧХ это величина весьма малого порядка, такого малого что в его обработаной комнате на них можно смело забить. Всё остальное при ровной фазе на оси не так важно тоже, главное по комнате не бегать как угорелый при прослушивании т.е. если мы имеет ровную АЧХ в точке прослушивания то перечисленные критерии по моему мнению весьма мало влияют на конечный результат.

АС с ровной в БК АЧХ, в точке прослушивания реальной комнаты, состоит из прямого и отражённых сигналов. У меня RT60 выше 500Гц не многим хуже чем у Дениса, только вот отражёнка делает своё дело и это видно на АЧХ. На это не забьёшь и ровной фазой на оси не исправишь.
Соглашусь, что в ближнем поле, на дальние отражения можно забить.

Глядя на степ нефазолинейной трёхполоски, я бы сказал что это степ одной АС. Не мог он наугад выставить микрофон с такой точностью, чтобы пики двух АС совпадали.

Он мог сводить АС в паре т.е. вносить коррекцию в фазу обеих АС

Возможно. Меня больше всего интересует получившаяся «полка» на степе с ровной фазой.

[Justas*]

Меня больше всего интересует получившаяся «полка» на степе с ровной фазой.

ИИ дал ответ на мой вопрос.
Почему возникает горизонтальный участок после пика?

Это не ошибка, и вовсе не означает, что диффузор “застрял”. Это следствие свойств КИХ-фильтра и фазолинейной коррекции, а именно — групповой задержки и особенностей временного выравнивания полос.
1. Суммарная групповая задержка
Линейно-фазовый FIR-фильтр симметричен относительно центра импульсной характеристики.
Это даёт идеально линейную фазу, но вносит фиксированную временную задержку (обычно половина длины фильтра).
Поэтому вся система отвечает чуть позже, а фаза всех частот выровнена.
На графике это выглядит как растянутая полка после пика, потому что выходное значение удерживается, пока “отзвучивают” хвосты импульсов фильтра.

2. Компенсация фазового сдвига между полосами
В трёхполосной системе FIR-коррекция старается синхронизировать время прихода фронтов НЧ, СЧ и ВЧ.
Чтобы это сделать, фильтр добавляет дополнительные задержки для более быстрых полос (обычно ВЧ).
В результате суммарный сигнал получает участок, где все полосы уже вышли на максимум, но ещё не “схлопнулись” в устойчивое значение — отсюда горизонтальная платформа.

3. Энергетический «хвост» НЧ
Даже если диффузор прекратил активное движение после фронта, низкочастотная энергия системы не исчезает мгновенно.
Воздух и корпус хранят запас энергии, который плавно «выпускается».
FIR-коррекция может «растянуть» этот хвост, потому что она согласует фазы, а не демпфирует механическую энергию.

4. Визуальный эффект оконного усреднения (в REW)

Если ты смотришь step-response в REW (Room EQ Wizard), график — это интеграл от импульсной характеристики.
Поэтому если в импульсе остаются симметричные послезвучия (ringing), интеграл может выйти на горизонтальный участок — будто уровень “застыл”.
На самом деле это не физическое движение диффузора, а цифровой результат интеграции.

[uriy]

В общем то, нечто похожее происходит и на одной АС с двумя (тремя) излучателями разнесёнными в пространстве.
Изменяется смещение звука между излучателями (локализация) и пр.

Ну хорошо, в своих рассуждениях на мой взгляд вы упускаете главное, когда вы начинаете крутить фазу между каналами результат этого кручения виден на АЧХ, т.е. если мы поставим микрофон мы увидим горбы и ямы когда начнём вращать фазу одной из АС. При этом всём, чувительность слуха к разноси фаз между каналами ни у кого не вызывает сомнения. А спор о слышимости фазы идёт в контексте слышимости фазы одного канала. И если мы постулируем что мы не слышим абсолютную фазу одного канала, а слышим только амплитуду, то возникает резонный вопрос который я поставил ранее.... Важна ли когерентность фазы между динамиками в одном канале если итоговая АЧХ ровная в зоне частоты совместной их работы? Так как мы постулируем что фазу мы не слышим если ГВЗ кроссовера менее 2-5мсек.

Не скажу насколько важна когерентность (я пытаюсь уложить градусов в 20), а вот непараллельность, точно хуже. На разных частотах разный фазовый сдвиг, звук ощутимо плавает.
ЗСИ.JPG
А это явление самое распространённое. Из за разных АФЧХ динамиков (особенно крутизны их спадов), их физическим сдвигом по осям Y, Z, разным порядком фильтров и т.д.

Да это так, и это хорошо видно по форме АЧХ. А я говорю о том случае когда АЧХ ровная на оси прослушивания, и само собой я не говорю за очень узконаправленное акустическое излучение, ведь у Азвуки обыкновенные динамики, да и у меня тоже.

АС с ровной в БК АЧХ, в точке прослушивания реальной комнаты, состоит из прямого и отражённых сигналов. У меня RT60 выше 500Гц не многим хуже чем у Дениса, только вот отражёнка делает своё дело и это видно на АЧХ. На это не забьёшь и ровной фазой на оси не исправишь.

Да, дальнее поле это головная боль, и как я догадываюсь основная головная боль в дальнем поле это НЧ диапазон который очень сильно портит всю малину в зуке забираясь в СЧ диапазон своим маскированием. Отражёнка прямой волны в СЧ и ВЧ диапазоне конечно слышна в комнате, но обычно если комната жилая, а не чистые стены, даже отражёнка от прямой волны уже не вносит так много проблем в звук, как стоячие воны. А сама же отражённка именно вне осевой направленности АС, я полагаю не несёт такой существенной проблемы как многие полагают. Но это чистой воды мои домыслы. Мне кажется проблематику боковой направленности специально преувеличивают, что бы подчеркнуть особенность своей АС или кинуть камень в огород оппонента который собрал кроссовер без учёта боковой направленности.

Меня больше всего интересует получившаяся «полка» на степе с ровной фазой.

Вообще да. Когда КИХом рихтуешь АФЧХ, математика REW порой показывает весьма причудливые импульсы и степ респонзы.
Судя по всему Азвука применил очень длинные КИХ фильтры что бы рихтовать НЧ диапазон, в итоге он получает такие не совсем естественные степ респонзы. Я НЧ не рихтую КИХом т.к. я не вижу в этом рациональной необходимости, да и кроссовер у меня всего на 1024 тапах, в итоге я вижу более классический степ, но и АС у меня от 40Гц настроена. В общем Азвуке ещё много чего придётся переосмыслить прежде чем он откажется от длинной КИХ коррекции и сможет получать нормальные степ респонзы.

[mtz_fish]

Я спросил за степ, правда у Ярослава, он сказал, что у него нч работает в зя от 10гц и для такой настройки это нормальная ситуация .

[mtz_fish]

За дсп, который юзает Денис можно посмотреть здесь.

[uriy]

Запасаемся попкорном, пока аудиофилы не разобрали. Show Must Go On!

phpBB [media]

Ну что, похоже даже если тот аудиофил сольётся то тесту таки быть.

[Justas*]

В общем то, нечто похожее происходит и на одной АС с двумя (тремя) излучателями разнесёнными в пространстве.
Изменяется смещение звука между излучателями (локализация) и пр.

Ну хорошо, в своих рассуждениях на мой взгляд вы упускаете главное, когда вы начинаете крутить фазу между каналами результат этого кручения виден на АЧХ, т.е. если мы поставим микрофон мы увидим горбы и ямы когда начнём вращать фазу одной из АС. При этом всём, чувительность слуха к разноси фаз между каналами ни у кого не вызывает сомнения. А спор о слышимости фазы идёт в контексте слышимости фазы одного канала. И если мы постулируем что мы не слышим абсолютную фазу одного канала, а слышим только амплитуду, то возникает резонный вопрос который я поставил ранее.... Важна ли когерентность фазы между динамиками в одном канале если итоговая АЧХ ровная в зоне частоты совместной их работы? Так как мы постулируем что фазу мы не слышим если ГВЗ кроссовера менее 2-5мсек.

Выше, эффект некогерентности фаз я объяснил своими словами. Вот что пишет ИИ:

Что именно происходит в БИХ-кроссоверах:
1. Каждый БИХ-фильтр (например LR2, LR4, Butterworth и т.д.) имеет собственную нелинейную фазу — крутую вблизи частоты раздела.
2. Если фильтры для НЧ, СЧ, ВЧ выбраны правильно (например, согласованные Linkwitz–Riley), то фазы полос совпадают на частоте раздела, и их групповые задержки примерно равны → сигнал складывается без выбросов и провалов.
Это называют фазово когерентной (или time-aligned) системой, хотя её абсолютная фаза нелинейна.
3. Если же фазы между полосами не параллельны (например, фильтры разных порядков, разных типов, или с физическим смещением динамиков), то групповое время задержки различается между полосами → на сложных сигналах происходит микро-десинхронизация по времени.

То есть — некогерентность фазы в БИХ-фильтрах действительно слышна.
Разница проявляется не как «щелчок» или «эхо», а как утрата микродинамики и точности локализации.

Важно различать два уровня:
1. Абсолютная нелинейность фазы (БИХ против КИХ) — слух слабо чувствителен, если ГВЗ плавное.
2. Относительная некогерентность между полосами (разные наклоны фазы) — слух очень чувствителен к этому вблизи кроссоверов.
________________________________________
Практически:
Если ты свёл систему с БИХ-фильтрами одного типа и одинакового порядка, фазы будут почти параллельны → разница не слышна.
Если одна полоса с LR2, другая с Butterworth4, или динамики физически не совмещены — фазы непараллельны, и это может быть слышно на атаках и сцене.
Итог в двух словах:
Ровная АЧХ — необходима, но недостаточна.
Фазовая когерентность делает звук “собранным” и естественным.

Да, дальнее поле это головная боль, и как я догадываюсь основная головная боль в дальнем поле это НЧ диапазон который очень сильно портит всю малину в зуке забираясь в СЧ диапазон своим маскированием. Отражёнка прямой волны в СЧ и ВЧ диапазоне конечно слышна в комнате, но обычно если комната жилая, а не чистые стены, даже отражёнка от прямой волны уже не вносит так много проблем в звук, как стоячие воны.

Ещё как вносит, особенно если за спиной стена (как у меня и уверен, у многих слушателей).

А сама же отражённка именно вне осевой направленности АС, я полагаю не несёт такой существенной проблемы как многие полагают. Но это чистой воды мои домыслы. Мне кажется проблематику боковой направленности специально преувеличивают, что бы подчеркнуть особенность своей АС или кинуть камень в огород оппонента который собрал кроссовер без учёта боковой направленности.

Возможно. Но баффл основных АС, я сделал с учётом направленности на СЧ-ВЧ, эффекта баффл-степ и краевой дифракции.

[uriy]

2. Если фильтры для НЧ, СЧ, ВЧ выбраны правильно (например, согласованные Linkwitz–Riley), то фазы полос совпадают на частоте раздела, и их групповые задержки примерно равны → сигнал складывается без выбросов и провалов.
Это называют фазово когерентной (или time-aligned) системой, хотя её абсолютная фаза нелинейна.
3. Если же фазы между полосами не параллельны (например, фильтры разных порядков, разных типов, или с физическим смещением динамиков), то групповое время задержки различается между полосами → на сложных сигналах происходит микро-десинхронизация по времени.

Думаю вполне можно допустить что резкое изменение ГВЗ в полосе раздела полос может быть более слышна чем "кривизна" абсолютной фазы.... В каком то смысле этим можно объяснить сложность успешного сведения полос без соответствующих измерений и соблюдения когерентности фаз в полосах...