Hi-End — это обман?

[Justas*]

Ваши аргументы — это искусное смешивание реальных физических терминов с аудиофильскими мифами.

Ну и копиляция у вас, скажу я вам...

КОМПИЛЯЦИЯ, скажу я вам. А вы даже после опровержения вашего бреда продолжаете флудить.

[Rum]

А вы даже после опровержения вашего бреда продолжаете флудить.

Не стоит выдавать желаемое за действительное...

Очевидное - нереальное:
https://www.youtube.com/shorts/qznfVpHz8pA


А это видимо и было опровержением, я так понимаю:

2.Солитоны в воздухе — это экстремально сложно.
Солитон — это волна, которая не рассеивается и сохраняет форму на огромных расстояниях.
Почему АС их не делает: Воздух сам по себе — среда без дисперсии для звука (все частоты летят с одной скоростью). Чтобы создать солитон в воздухе, ученым приходится использовать специальные «солитонные трубки» с резонаторами Гельмгольца, которые меняют свойства среды.
Обычная колонка в обычной комнате излучает волны, которые быстро затухают и рассеиваются по законам классической акустики.

3. Научный взгляд.
С точки зрения строгой физики, ситуация такова:
Среда одна и та же: И хор, и АС толкают один и тот же воздух в комнате. Если физические свойства воздуха (плотность, вязкость) не позволяют формироваться солитонам при обычном давлении, то ни хор, ни колонка их не создадут.
Энергия: Для создания настоящего акустического солитона в открытом пространстве нужны чудовищные уровни звукового давления (на грани взрывной волны), которых человеческий хор достичь не может физически.
Математика: Солитон описывается уравнением Кортевега — де Фриза. Чтобы оно работало для звука в воздухе, нужна дисперсия (когда разные частоты летят с разной скоростью). В обычном воздухе дисперсии почти нет — звук всех частот летит одинаково.

[Justas*]

А вы даже после опровержения вашего бреда продолжаете флудить.

Не стоит выдавать желаемое за действительное...

Согласен, не стоит.
На видео мы видим не акустический солитон (звук), а гидродинамический вихрь (акустическое течение). Разница между ними принципиальна.
Акустический солитон (тот, что требует 160 дБ) это волна плотности. Чтобы она стала «пулей», нужно сжать воздух так сильно, чтобы он изменил свои физические свойства (стал нелинейным). Если хор создает солитоны, значит ли это, что певцы развивают звуковое давление в 160 дБ? Если нет, то за счет чего воздух в зале внезапно стал нелинейной средой, способной поддерживать солитон?
Вихревой солитон (тот, что на видео). Для его создания не нужно давление. Нужно просто протолкнуть объем воздуха через отверстие. Это механика, а не акустика. Дым перемещается не со скоростью звука, а со скоростью ленивого потока воздуха и до слушателя в последнем ряду прилетит к вечеру. Скорость звука в воздухе (внезапно) 343м/сек. А к слушателям крайних рядов, не прилетит никогда.
Если бы хор создавал такие вихри (солитоны), мы бы их не слышали. Вихрь — это почти бесшумное перемещение массы воздуха. Звук же — это колебания, которые обгоняют любой вихрь и распространяются во все стороны.
На видео не звук становится объектом, а поток воздуха. Если Вы утверждаете, что хор поет солитонами, то зрители в первом ряду должны чувствовать ветер в лицо, а не слышать музыку. А если ветра нет, значит, мы имеем дело с обычной звуковой волной.
PS
Вы застряли в терминологии начала XX века, когда физику звука пытались объяснить через «эфирные вихри». Современная наука говорит: звук «материален» ровно настолько, насколько он может двигать вашу барабанную перепонку.
Верим в некую «скрытую энергию» или «эфирный параметр», который не фиксируется физическими приборами.
Это автоматически выводит Ваши слова из области науки в область метафизики и личной веры.

[Justas*]

У альтернативщиков и метафизиков праздник. Особенно радуются Свидетели Плоской Земли. Из NASA утекли секретные кадры снятые миссией Орион при облёте Луны.
Главное верить! И на вашей улице перевернётся грузовик с конфетами.

phpBB [media]

[Justas*]

Как я смог приопустить сей глубокомысленный довод:

Самый большой миф – это перенос энергии знакопеременной синусоидой ( " = 0 ") …

Классический софизм, основанный на непонимании разницы между средним значением амплитуды и энергией.
Если Вас ударит вас током из розетки (где тоже переменная синусоида с «нулевым средним»), то факт, что «переноса энергии не было» навряд ли станет утешительным. Тепловой эффект (энергия) там более чем реален.
Вы не понимаете разницы в переносе вещества и переносе энергии и подменяете школьную физику «альтернативной», где энергия существует только в виде направленного потока частиц (ветра), отрицая волновую природу мира.
В звуковой волне молекулы действительно возвращаются в исходную точку (смещение).
Но они передают импульс следующей молекуле. Энергия — это не то, сколько воздуха «прилетело» от АС к уху, а то, с какой силой молекулы ударили по барабанной перепонке.
Ваша позиция:
АС создает «пустую» синусоиду, которая «качается туда-сюда и обнуляет сама себя».
Живой голос якобы создает «настоящий» энергетический толчок (солитон), который летит в одну сторону и не «обнуляется» - бред.
Говорить, что синусоида не переносит энергию, потому что её среднее значение равно нулю — это то же самое, что утверждать, будто переменный ток в розетке не может нагреть чайник. Физика работает с среднеквадратичным значением (RMS), где отрицательная полуволна не вычитает энергию, а добавляет её.
О синусоидах в музыке:
Чистая синусоида — это просто инструмент для тестов. Музыка — это импульсы. Если Вы намекаете, что АС не может передать энергию импульса из-за "обнуления" волны, то Вы путаете математическую абстракцию с физической работой. Работа (энергия) совершается в обе стороны — и при сжатии, и при разрежении воздуха. Барабанная перепонка совершает работу в оба такта.
Проблема не в синусоиде, а в том, насколько быстро АС может переключаться между этими состояниями. И хорошие АС делают это быстрее, чем человеческое ухо способно заметить.
Но на спектре музыки присутствуют и синусоиды, потому что это основа гармонии. Если Вы говорите, что они не переносят энергию, то отрицаете существование громкости как таковой. Любая АС воспроизводит спектр целиком — и синусоидальные тона, и резкие импульсы. Разница между "живым" и "записанным" не в типе волны, а в точности сохранения фазы между всеми этими синусоидами. Хорошая система сохраняет её, и звук "материализуется". Плохая — разваливает фазу, и звук становится "плоским"».

Потому-то 10% и говорят что звук "полная шляпа" - не потому что слышат, а потому что чувствуют.

Не слушайте на дерьме. Делайте (приобретайте) приличную систему, обрабатывайте комнату. И тогда сможете услышать реальную сопилку в комнате. Заодно и процент «чувствующих» уменьшиться до 9%.

[Rum]

Вихревой солитон (тот, что на видео). Для его создания не нужно давление. Нужно просто протолкнуть объем воздуха через отверстие. Это механика, а не акустика. Дым перемещается не со скоростью звука, а со скоростью ленивого потока воздуха и до слушателя в последнем ряду прилетит к вечеру. Скорость звука в воздухе (внезапно) 343м/сек. А к слушателям крайних рядов, не прилетит никогда.
Если бы хор создавал такие вихри (солитоны), мы бы их не слышали. Вихрь — это почти бесшумное перемещение массы воздуха. Звук же — это колебания, которые обгоняют любой вихрь и распространяются во все стороны.
На видео не звук становится объектом, а поток воздуха. Если Вы утверждаете, что хор поет солитонами, то зрители в первом ряду должны чувствовать ветер в лицо, а не слышать музыку. А если ветра нет, значит, мы имеем дело с обычной звуковой волной.

Юстас, мне начинает нравиться ход ваших мыслей, это совсем другое дело, прямо безо всякой иронии - неплохой анализ.

Если Вы утверждаете, что хор поет солитонами

Я этого не утверждаю, но они там тоже есть, а поскольку они обладают свойствами частиц - то воздействуют на "окружающие объекты" – возбуждают их, заставляя звучать (чувствовать).

Современная наука говорит: звук «материален» ровно настолько, насколько он может двигать вашу барабанную перепонку.

Так, а я вам о чем – это технология для наушников.
Но вы же хотите большего, не так ли.

Верим в некую «скрытую энергию» или «эфирный параметр», который не фиксируется физическими приборами.

Вы бы не торопили события – мне более двух лет плющило сознание синусоидами, все не мог понять, что с ними не так.

[XIAN]

Приблизно ось так:

Я це коли побачив, зрозумів, що вам треба бас шейкер на голову примотати, замість навушників. І з кожним постом ця думка тільки підтверджується. Через повітря такі коливання ви відтворити не зможете.

Я этого не утверждаю

Ви може, описшіть детально, що ви стверджуєте і що ви зробили, щоб втілити ваші ідеї у життя, окрім купівлі блютус навушників.

[Justas*]

Мы говорим на разных языках. Я — на языке акустики и психоакустики, Вы — на языке аудиофильской мифологии. В этой мифологии, даже если не упоминать солитоны, «прозрачность тракта» — святой грааль, который всегда находится в следующем платном апгрейде (булькающие серебряные конденсаторы, позолоченные кабели, пирамидки, подставки и т.д).
«Материальность» звука — это в первую очередь отсутствие провалов в спектре (АЧХ) и энергетическая наполненность.
А всего то нужно, не самый плохой усилитель и ЦАП, АС с отсутствием грубых ошибок в тональном балансе и хотя бы минимально обработанная комната.
Если АС не «кричит» на средних частотах и не «гудит» на басу, мозг сам создает эффект присутствия. Всё остальное — это попытки продать дорогую аппаратуру или оправдать эзотерические теории.

Современная наука говорит: звук «материален» ровно настолько, насколько он может двигать вашу барабанную перепонку.

Так, а я вам о чем – это технология для наушников.

Похоже, Вы не слышали хороший сетап.
Для меня звук из АС более «материален» чем из наушников.
Человек слушает мозгами, уши это инструмент. Примеры экспериментов с живым-неживым звуком я приводил.
В эпоху доисторического материализма, неизбалованный хи-эндом народ, не мог отличить голос певички от звука фонографа.
Позже, в Карнеги-холле, более продвинутые аудиофилы не отличали звук АС от оркестра.

Современные слепые тесты (AES — Audio Engineering Society): Исследования показывают, что в акустически подготовленном помещении при использовании систем экстра-класса (например, электростатических колонок или рупорных систем с фазовой коррекцией) слушатели в 90% случаев не могут отличить запись одиночного голоса от живого исполнения за тонкой акустически прозрачной шторкой.

Что касается названия темы:
Классическая «круговая порука» аудиофильской логики - аргумент про «недостаточную прозрачность тракта» удобен тем, что он неопровержим. Если ты чего-то не слышишь, значит, твоя система (или твои уши) просто «не дотягивают» до уровня, где открывается истина.
Твой DSP "убивает" микродинамику. Твои колонки не обладают достаточным разрешением. Твои кабели "замыливают" фронты импульсов.
Это бесконечный путь. Вы никогда не соберете систему, которая будет «достаточно прозрачной» для человека, чья теория держится на вере, а не на измерениях
Эти два столпа (прозрачность и отрицание слепых тестов) так популярны в среде шнурковщиков.
Отрицание слепого прослушивания — это единственный способ сохранить магию.
Научный факт: когда мы знаем, какой кабель или фильтр включен, наш мозг (через дофаминовую систему) буквально «дорисовывает» звук. Мы реально слышим разницу, но она рождается в коре головного мозга, а не в ушах.
Слепой тест убирает этот «визуальный» и «брендовый» шум. Для многих это превращается в личную катастрофу, когда «материальный солитон» за $10,000 в слепом тесте звучит так же, как обычный медный провод.
Когда человек слышит «живой звук», он испытывает эмоциональный подъем и называет это «трехмерным резонансом».
Когда он слушает АС, его мозг фиксирует «подделку», и он ищет причину в «отсутствии солитонов».
Его беда в том, что он пытается оправдать свои эмоции псевдофизикой.

[Rum]

Похоже, Вы не слышали хороший сетап.
Для меня звук из АС более «материален» чем из наушников.

Прикольно...
Ну вот когда поймете почему это так - тогда и поговорим, может быть...

Аревуар.

[Justas*]

Иссяк

[Rum]

"Не в коня корм..."

[Justas*]

Снимок.PNG (222.72 КБ) 788 просмотров

[Rum]

Быть может проще плюнуть
Чем искать беды корни
В этом месте думать
Отклонение от нормы

[mtz_fish]

Все беседы с аудиофилами сводятся к тому, что оппонент не слушал систему х, если слушал, то там не было кабеля х, усилителя х, источника х, нужное подчеркнуть, и даже если все переменные каким-то чудом сошлись, выяснится что скептиик не разобрался или глухой.
Можно наверное это назвать своеобразным законом, подобно закону Годвина

[XIAN]

Все беседы с аудиофилами сводятся к тому

Тут взагалі тяжкий випадок, якийсь мракобіс який не може навіть пояснити, про що мова. Тільки напівнатяки, на нікому невідому фізику.

[mtz_fish]

Есть у меня пара знакомых вменяемых товарищей аудиофилов, причем имеющих проф образование, но тоже не могут пояснить, почему вот на этом цапе набор звуков, а вот на этом музыка.

[lgedmitry]

Есть у меня пара знакомых вменяемых товарищей аудиофилов, причем имеющих проф образование, но тоже не могут пояснить, почему вот на этом цапе набор звуков, а вот на этом музыка.

источники питания у ЦАПов разные наверно

[mtz_fish]

источники питания у ЦАПов разные наверно

Я скорее про восприятие.
Есть товарищ, который крепко стоит на позиции, что китайские изделия не умеют играть музыку, а только издают звуки.
Но как нужно слушать, чтобы понять, а в чем собственно разница, уходит от ответа.

[mtz_fish]

Пс. Мне кажется, что есть некие предустановки в голове, которые возникли при получении некоторого опыта и сломать их уже не возможно.
Есть точка зркния и все. Но хз, может я просто не осознаю каких-то эстетических моментов при прослушивании.

[lgedmitry]

вот купил я усилитель Птеро, попаял конденсаторы и некоторые резисторы в питании. Сейчас жду второй усилитель Птеро. Могу отснять видео со звуком от перепаянного и изначального. Если не забанят раньше. (Сегодня примерно с десятого разу захожу на сайт. А если зашёл, написал, а оно больше никуку - то переписывать нужно. Я там стишок сочинил в соседней теме чисто находу - то что написал прозою прежде - не отправилось)

[Alex]

Сегодня примерно с десятого разу захожу на сайт.

Опять сильная атака на форум, ни как не успокоятся

[Sid]

Деньги не аргумент качества.
Ferrari быстрее — факт. Туфли удобнее/долговечнее — можно проверить.
А вот кабель за $1000 не делает звук лучше по измерениям и тут уже не «достаточность», а вера.

Платить можно сколько угодно,
но путать “дорого” с “лучше” — это уже маркетинг, а не звук.

Совершенно верно!

Но девайс (усилитель, например) - это не только "циферки замеров" - это ещё и устройство, рассчитанное не только на "выдачу "0,0137%" искажений, но и на механический, тепловой и другой износ. В общем итоге китайский поддельный транзистор с микроскопическим кристаллом за 0,5€ может выдать параметры не хуже оригинального транзистора за 7€, но вот вопрос: сколько нормально проработает первый, а сколько второй? Сколько прослужит тумблер за 1€, а сколько за 25€? И т.д.

Короче, смысл в том, что приобретая сетап, человек платит не только за "циферки", а за цельный комплекс, включающий в себя надежность, стабильность работы, удобство пользования, внешний вид, наконец...

Оговорюсь: речь не о "Hi End-е", а просто о нормальном устройстве за свои деньги.

Ну и конечно огромное значение играет подход (психология) покупателя: что он хочет - купить желаемое один раз и закрыть вопрос на 20-30 лет или поэксперементировать? Если второе - тогда да: в таком разрезе покупка усилителя за 100€ смотрится весьма логично - через пол года всё равно покупать следующий. Но "проблема" в том, что психология и, соответственно, подход у всех разный и необходимо учитывать и его, а не только сухие цифры выходных характеристик.

[Rum]

Приблизно ось так:

Я це коли побачив, зрозумів, що ...
Через повітря такі коливання ви відтворити не зможете.

Від знакозмінної синусоїди не заведеться - НІКОЛИ, але ж існують варіанти – чи не так…

sax.jpg (47.91 КБ) 371 просмотр

[Rum]

Все беседы с аудиофилами сводятся к тому, что оппонент не слушал систему х, если слушал, то там не было кабеля х, усилителя х, источника х, нужное подчеркнуть, и даже если все переменные каким-то чудом сошлись, выяснится что скептиик не разобрался или глухой.
Можно наверное это назвать своеобразным законом, подобно закону Годвина

Так всё-таки можно или, наверное…

Вам вбросили идею существования "эталона" на основе динамики волн.
Помнится даже - некто грозился: "сякухати в период цветения сакуры".
Вот уже и красавік в разгаре, а воз и ныне там, но "звук есть"...

А тут еще оказывается, что солитон "беззвучен". Ну, надо же - какое западло…
Попросите горе-ученых - так они вам докажут, что и быстроногий Ахиллес никогда не догонит черепаху.
Добро пожаловать в реальность!

[Justas*]

А тут еще оказывается, что солитон "беззвучен". Ну, надо же - какое западло…

Абыдно, да? Реальность она такая.

[Rum]

А тут еще оказывается, что солитон "беззвучен". Ну, надо же - какое западло…

Абыдно, да? Реальность она такая.

Ага! Большой привет измерительным микрофонам...

[feNDer2k5]

С этими солитонами ушли в какую-то эзотерику уже. Они и в природе редко встречаются и услышать их в лучшем случае можно, как некий гул или шум, при цунами например. В акустических колонках их в принципе не может существовать и никакой хор их не поёт. К чему это вообще в этом обсуждении?

[Justas*]

На Солнце в телескоп можно посмотреть 2 раза… Левым глазом и правым.
Солитон можно услышать только 1 раз, дальше контузия и глухота. 160дБ это звук разорвавшейся петарды в ушном проходе.

Попросите горе-ученых - так они вам докажут, что и быстроногий Ахиллес никогда не догонит черепаху.

Непризнанный гений метафизик против горе-учёных!!! Скоро в кинотеатрах!

[mtz_fish]

Так всё-таки можно или, наверное…

Вам вбросили идею существования "эталона" на основе динамики волн.
Помнится даже - некто грозился: "сякухати в период цветения сакуры".
Вот уже и красавік в разгаре, а воз и ныне там, но "звук есть"...

А тут еще оказывается, что солитон "беззвучен". Ну, надо же - какое западло…
Попросите горе-ученых - так они вам докажут, что и быстроногий Ахиллес никогда не догонит черепаху.
Добро пожаловать в реальность!

Это сейчас про что?
Я видимо вне контекста, а без него это звучит как монолог шизофреника.

[Justas*]

Весеннее обострение.