Темы в форуме

      Наш youtube        Наш инстаграм     ☝ Сказать спасибо!           Правила форума   




Компактые полочники на стол возле ПК.

Аватара пользователя
Rum
Почетный пользователь
Сообщения: 58
Стаж: 1 месяц
Репутация: 4
Откуда: Kyiv
Аудио система: hi-fi

Re: Компактые полочники на стол возле ПК.

Сообщение Rum »

Justas* писал(а): 13 окт 2025, 00:39
О "прозрачный тракте" можно поподробнее?
Я сомневаюсь, что 4" ширик без АО подключенный непосредственно к ЗК, таковым является.
Умеете в угол загнать... :D
Да ничего сверхъестественного - в звуковом файле прописан график амплитуды звукового давления, если тракт "прозрачен" то при воспроизведении его трактом и последующей записи и оцифровки с помощью "идеального микрофона" получится тот же самый цифровой файл - бит в бит, либо подобный к нему если меняем уровень громкости. Такой подход поддается объективным измерениям.

Субъективный же подход базируется на том, что сравнивается один и тот же материал на двух трактах один, условно, абсолютно прозрачен - например ПК+карта+наушники. Второй - испытуемый ПК+карта+ширики, когда после доводки испытуемого тракта субъективного различия не прослушивается считаем тракт прозрачным, потому как дальнейшая доводка лишена практического смысла.

Прелесть ширика в том что он как излучатель стремится к идеальному точечному источнику, а проблемы у него возникают в основном на краях диапазона. Я втыкаю ширики напрямую в карту и слушаю знакомый материал - слушаю середину, высокие и низкие и таким образом примерно оцениваю его потенциал, учитывая что у меня в карте на выхлопе 32 Ом а ширики на 8 Ом и то как они звучат на низах в условиях акустического КЗ... :D

Думаю эти ширики порвут компьютерную мультимедию как тузик грелку - шучу... :D
Аватара пользователя
Justas*
Гуру электроники☆☆☆☆
Сообщения: 2309
Стаж: 4 года 2 месяца
Репутация: 1260
Откуда: Украина
Аудио система: viewtopic.php?p=17721#p17721

Re: Компактые полочники на стол возле ПК.

Сообщение Justas* »

Igorvolikov писал(а): 13 окт 2025, 19:54
Rum писал(а): 13 окт 2025, 19:33 Если в катушке сердечник то имеем эффект гистерезиса, если он разомкнут то это еще и "антенна".
Тут очень интересно - зависит ли он скажем от частоты или от материала сердечника? Как влияет на звук в разных диапазонах?
Если в хорошей акустике взять например катушку на 5,6 и заменить на такую же без сердечника (кстати любопытно бы было на такую взглянуть ) - точно станет лучше? И вообще - наличие такой катушки переводит приличную АС в ранг ширпотреба или не стоит беспокоиться?
Зависит и от частоты и от материала и от мощности.
Я 10 лет назад измерял THD катушки 4,7мГн (провод 2мм) на 40-80-160-320Гц, на воздухе и на подкове от ТС-180.
катушки.JPG
Файлы измерений остались. Рост гармоник есть, но на слух разницы не почуял. THD низкочастотника на порядок выше.
А ещё лучше, на НЧ применять активное деление.
На СЧ, ВЧ, необходимые индуктивности намного ниже, небольшие габариты получаются без сердечника.
Igorvolikov писал(а): 13 окт 2025, 19:54
Rum писал(а): 13 окт 2025, 19:33 Электролиты валят ВЧ и слабые уровни сигнала ибо у них ESR и утечки.
А вот интересно. Если у конденсатора включенного последовательно с резистором (или делителем) и ВЧ динамиком высокий ESR (уверен вы имели в виду именно высокий, а не просто наличие такой характеристики) - как это повлияет на итоговую работу контура? Можно ли этот ESR где-то учесть?
ESR влияет как обычный последовательный резистор (часто включаемый в цепь кроссовера пищалки и средника). Завал слабых уровней - выдумка.
Учитывается в любом симуляторе. Можно и ESL учитывать.
К примеру; динамик с импедансом 8 Ом.
ESR 0,01 и 1,0 Ом.
ESR.PNG
На пищалку электролит ставят только в самых дешманских моделях. Емкости там не большие, можно и на копеечный полипропилен раскошелится.
Rum писал(а): 13 окт 2025, 21:22 Поищите как выглядит кроссовер приличной АС (да хоть и S90) много вопросов отпадeт.
Зачем на то дерьмо смотреть. Вот кроссовер приличной АС с катушками на сердечниках.
Jenzen-Ill_Xover-pics-2.jpg
Jenzen-Ill_Xover-pics-2.jpg (111.37 КБ) 784 просмотра
Rum писал(а): 13 окт 2025, 21:40
Justas* писал(а): 13 окт 2025, 00:39 И что с того?
Да как-то та же KEF q-series попыталась решить вопрос коаксиалами, но звука нет.
Я в живую не слушал, но то что на ютюбе не впечатлило да и по отзывам тоже.
Не показатель. Слушает же Макаров Монтаны в своей каморке и не жалуется что динамики на 2 метра по высоте раскиданы.
Rum писал(а): 13 окт 2025, 22:01
Justas* писал(а): 13 окт 2025, 00:39 Корректировка нужна для любого тракта. Т.к. музыку слушают люди с разными звуковыми предпочтениями на разной громкости. О КРГ и тонкомпенсации слышали?
Слышали. Недавно взял yamaha rx 797 в состоянии "не вмикається, не копана, з Німеччини". :D
Звуковой тракт действительно некопаный и живой, в ней тонкомпенсация на -30дБ отдельной ручкой. В сети даже где-то гуляет видео с демонстрацией изменения АЧХ в реальном времени - красиво, как по учебнику. Вот только дать отзыв не смогу ибо звук у аппарата весьма своеобразный - что то там нахимичено, сначало нужно научить ее в Хай-Фай, а затем уже "плеваться" на то что там с фазой после частотных крутилок.
Не придумали тонкомпенсацию чтобы как по учебнику. Как минимум нужно ещё иметь регулятор «максимальной громкости», а лучше компенсировать КРГ другим способом.
А что с фазой не так после частотных крутилок? Клише из прошлого века - крутится!?
А Вы это кручение слышите?
Rum писал(а): 13 окт 2025, 22:39 Да ничего сверхъестественного - в звуковом файле прописан график амплитуды звукового давления, если тракт "прозрачен" то при воспроизведении его трактом и последующей записи и оцифровки с помощью "идеального микрофона" получится тот же самый цифровой файл - бит в бит, либо подобный к нему если меняем уровень громкости. Такой подход поддается объективным измерениям.
Не получите Вы битперфект. Кроме идеального микрофона, нужен идеальный излучатель в идеальной комнате с кучей всего идеального, вплоть до атмосферного давления.
Субъективный же подход базируется на том, что сравнивается один и тот же материал на двух трактах один, условно, абсолютно прозрачен - например ПК+карта+наушники. Второй - испытуемый ПК+карта+ширики, когда после доводки испытуемого тракта субъективного различия не прослушивается считаем тракт прозрачным, потому как дальнейшая доводка лишена практического смысла.
Различия в звуке между АС и наушниками будут всегда, будь они трижды прозрачными.
У меня имеются неплохие наушники, но почему то слушать предпочитаю АС.
Прелесть ширика в том что он как излучатель стремится к идеальному точечному источнику.
По сравнению с многополоской да. Но какой же это идеальный точечный источник, гляньте на его направленность на ВЧ и на внеосевые. Я уже молчу о общей кривизне АЧХ.
uriy
Магистр электроники
Сообщения: 1453
Стаж: 2 года 6 месяцев
Репутация: 436
Откуда: Ukraine
Аудио система: Цифраактив

Re: Компактые полочники на стол возле ПК.

Сообщение uriy »

Justas* писал(а): 14 окт 2025, 03:06
ESR влияет как обычный последовательный резистор (часто включаемый в цепь кроссовера пищалки и средника).
Оно не просто так называется эквивалентным последовательным сопротивлением, ключевое слово это эквивалент. Строго говоря ESR зависит от частоты тока и величины тока, и по этому его нельзя измерить на одной частоте и сказать что он одинаков для других частот. Так же, ESR обладает нелинейностью как и сама ёмкость, по этому этой нелинейностью очень легко забить голову неокрепшему уму рассказав ему как она портит звук.

З.Ы.
Если не уходить в крайности то нелинейность боле менее толковых конденсаторов не такая и большая по сравнению с самой главной нелинейностью в системе звуковоспроизведения такого как динамик. Именно нелинейность самого динамика есть определяющим критерием всех слышимых нелинейностей из АС. Само собой, в многополосных АС с пассивными кроссоверами следует следить за качеством компонентов кроссовера, но не до той степени до которой доросла "маркетинговая аудиофилия".
Так или иначе, на сегодняшний день основополагающей проблемой неудовлетворительного звука из АС является не проблема с качеством комплектующих в кроссовере или в ЦАПе или в усилителе, а проблемой является согласованность АС с комнатой и возможности самих динамиков дать нужным нам диапазон частот с необходимым нам SPL и уровнем нелинейных искажений. Те кто понял это, и смог освоить и применить современные методы сведения и согласования АС с комнатой, те больше не гоняются за прямым чистым трактом или правильными конденсаторами с правильными проводами.
Аватара пользователя
Rum
Почетный пользователь
Сообщения: 58
Стаж: 1 месяц
Репутация: 4
Откуда: Kyiv
Аудио система: hi-fi

Re: Компактые полочники на стол возле ПК.

Сообщение Rum »

Подскажите плиз как правильно картинку вставить с ПК в текст сообщения на форуме? :D
uriy
Магистр электроники
Сообщения: 1453
Стаж: 2 года 6 месяцев
Репутация: 436
Откуда: Ukraine
Аудио система: Цифраактив

Re: Компактые полочники на стол возле ПК.

Сообщение uriy »

Rum писал(а): 14 окт 2025, 18:54 Подскажите плиз как правильно картинку вставить с ПК в текст сообщения на форуме? :D
Screenshot_1.png
Аватара пользователя
Justas*
Гуру электроники☆☆☆☆
Сообщения: 2309
Стаж: 4 года 2 месяца
Репутация: 1260
Откуда: Украина
Аудио система: viewtopic.php?p=17721#p17721

Re: Компактые полочники на стол возле ПК.

Сообщение Justas* »

Снимок.PNG
Аватара пользователя
Justas*
Гуру электроники☆☆☆☆
Сообщения: 2309
Стаж: 4 года 2 месяца
Репутация: 1260
Откуда: Украина
Аудио система: viewtopic.php?p=17721#p17721

Re: Компактые полочники на стол возле ПК.

Сообщение Justas* »

uriy писал(а): 14 окт 2025, 15:15
Justas* писал(а): 14 окт 2025, 03:06 ESR влияет как обычный последовательный резистор (часто включаемый в цепь кроссовера пищалки и средника).
Оно не просто так называется эквивалентным последовательным сопротивлением, ключевое слово это эквивалент. Строго говоря ESR зависит от частоты тока и величины тока, и по этому его нельзя измерить на одной частоте и сказать что он одинаков для других частот. Так же, ESR обладает нелинейностью как и сама ёмкость, по этому этой нелинейностью очень легко забить голову неокрепшему уму рассказав ему как она портит звук.

Да, в конденсаторах как и в любой радиодетали куча зависимостей. От частоты, температуры (через ток), ёмкости, типа диэлектрика.
ESL тоже имеет частотную зависимость, с выраженным резонансом.
А вот нелинейности в звуковом диапазоне, не такие уж большие.
Я бы вообще в кроссовере везде плёнку ставил. Но на НЧ требуются большие ёмкости, поэтому применение неполярных электролитов, оправдано толерантностью слуха к искажениям в этом диапазоне. Да и разброс параметров кроссовера от всех этих ESR, ESL и пр., в пределах погрешности измерений.
А лучше, как я писал выше, вообще делить НЧ активно.
В прикомповых двухполосках, все эти проблемы неактуальны. Кроссовер получается компактным с плёночными конденсаторами и воздушными катушками
uriy
Магистр электроники
Сообщения: 1453
Стаж: 2 года 6 месяцев
Репутация: 436
Откуда: Ukraine
Аудио система: Цифраактив

Re: Компактые полочники на стол возле ПК.

Сообщение uriy »

Justas* писал(а): 14 окт 2025, 19:30 В прикомповых двухполосках, все эти проблемы неактуальны. Кроссовер получается компактным с плёночными конденсаторами и воздушными катушками
Это вы знаете что эти проблемы не актуальны, а для тех кто уверовал что он легко слышит нелинейные искажения менее 0,001%, с лёгкостью на "визуальный слух" определяет что любая нелинейность в цепи, портит звук. :D
Аватара пользователя
Rum
Почетный пользователь
Сообщения: 58
Стаж: 1 месяц
Репутация: 4
Откуда: Kyiv
Аудио система: hi-fi

Re: Компактые полочники на стол возле ПК.

Сообщение Rum »

Justas* писал(а): 14 окт 2025, 03:06

ESR влияет как обычный последовательный резистор (часто включаемый в цепь кроссовера пищалки и средника). Завал слабых уровней - выдумка.
Учитывается в любом симуляторе. Можно и ESL учитывать.
Извиняюсь, я эти два параметра рассматривал как один делая акцент на последовательной индуктивности.
Тогда речь о ESL.
ESL.png
ESL.png (7.3 КБ) 701 просмотр
Аватара пользователя
Rum
Почетный пользователь
Сообщения: 58
Стаж: 1 месяц
Репутация: 4
Откуда: Kyiv
Аудио система: hi-fi

Re: Компактые полочники на стол возле ПК.

Сообщение Rum »

Не знаю хорошо это или не очень но разговор сполз в сторону электротехники.
Может так и надо... :?

Тогда вот несколько картинок на тему "обратимости свойств"...

Это индуктивность
Solinoid_01.jpg
Solinoid.jpg
Последний раз редактировалось Rum 14 окт 2025, 21:16, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Rum
Почетный пользователь
Сообщения: 58
Стаж: 1 месяц
Репутация: 4
Откуда: Kyiv
Аудио система: hi-fi

Re: Компактые полочники на стол возле ПК.

Сообщение Rum »

А это емкость
Cap_01.jpg
Cap.jpg
А может и наоборот... :shock: :roll:

А что скажут гуру электроники !?. :D
Последний раз редактировалось Rum 14 окт 2025, 21:11, всего редактировалось 3 раза.
Аватара пользователя
Rum
Почетный пользователь
Сообщения: 58
Стаж: 1 месяц
Репутация: 4
Откуда: Kyiv
Аудио система: hi-fi

Re: Компактые полочники на стол возле ПК.

Сообщение Rum »

Justas* писал(а): 14 окт 2025, 03:06
Не придумали тонкомпенсацию чтобы как по учебнику. Как минимум нужно ещё иметь регулятор «максимальной громкости», а лучше компенсировать КРГ другим способом.
Все уже придумано как Вы и хотели, только есть нюанс - если в положении -30 нажать клавишу "директ" во время воспроизведения - памперсы могут не выдержать... :D
loudness.jpg
loudness.jpg (81.14 КБ) 681 просмотр
А что с фазой не так после частотных крутилок? Клише из прошлого века - крутится!?
А Вы это кручение слышите?
Слышу, потом может расскажу, оно не так как Вы себе представляете.
А пока можете почитать на первой странице Avalon88, особенно первая часть поста.
Вы видели, когда-нибудь, как у ТВ сбивается строчная синхронизация... :? :D
Аватара пользователя
Avalon88
Пользователь
Сообщения: 27
Стаж: 1 месяц
Репутация: 5
Откуда: Киев
Аудио система: Источник - ROON на ноутбуке и FiiO JM-21
ЦАП - Douk Audio Dac Q-11 и FiiO JM-21
Наушники - Audeze Maxwell
Усилитель - Pioneer VSX-LX70 и Douk Audio U3
Акустика - Jamo
Контактная информация:

Re: Компактые полочники на стол возле ПК.

Сообщение Avalon88 »

Друзья, автор темы просто спросил совета. Igorvolikov хочет купить компактные полочники ближнего поля. А вы уже в такие дебри… :)

По-моему, главное противоречие в желаниях автора темы (при всём уважении) – пассивные и недорого. Для большой комнатной акустики это нормально. Но от колоночек на расстоянии вытянутой руки или чуть дальше ведь можно за не очень дорого ($300 и не Б/У!) получить очень вкусную звуковую сцену! Комната не так влияет.

Кто про звуковую сцену не слышал или она ему не нужна, может дальше мои многабукаф не читать. Но я ведь на форуме ZVUKAUDIO, поэтому продолжу. :) Может, кому интересно.

Проблема любых катушек и кондёров, даже самых дорогих и качественных, не в искажениях, больших или малых. А в том, что они ВСЕГДА сдвигают фазу сигнала («мажут фазу» - сленг). И самое неприятное – на разных частотах мажут по-разному. Да, АЧХ (горбы и ямы) подправил по возможности, амплитудный баланс левого и правого каналов настроил, искажений вроде не слышно – супер! Так мы с друзьями (да и вы, наверное) слушали музыку все наше советское детство и молодость. Потом компоненты появились лучше (и дороже). И вроде звук стал еще лучше. Но про звуковую сцену (даже голографическую) мы только читали в журналах про хай энд за космические килобаксы. И думали, что сцена эта звуковая, ну хоть какая-то, у нас же тоже ж есть. :)

И вот лет 15-20 назад, когда я серьезно болел автозвуком и докатился до 7-ми-канального звукового процессора (левые-правые пищалка, СЧ, мидбас и саб), я узнал, что кроме амплитудного баланса есть-бывает еще и фазовый баланс! Никаких кроссоверов, никаких катушек и кондёров. Процессор в цифре в каждом канале как хочешь нарезает частотную полосу, двигает фазу по сантиметрам и еще кучу всякого интересного. И никаких искажений (цифра!). На каждый динамик свой усилок.

И настройка просто баланса лево-право стала очень интересной. На музыке вроде настроил амплитудой фокус по центру лобового стекла. Включил тестовый голос или шум строго в фазе – опа, а фокус улетел в сторону. И размазан. А полос то три пары! Только для пары СЧ амплитудой на музыке настроил фокус на центр. Потом фазой на синфазном шуме подправил фокус на центр. А амплитудный фокус на музыке при этом сдвинулся в сторону!!! Вот что фаза может (и делает!) при неизменной амплитуде! И так за десяток итераций добился полного совпадения амплитудного и фазового фокусов для СЧ в центре лобового стекла. Потом все это только для пищалок, потом только для мидбасов. Потом для всех хором. С сабом проще, он один. Но тоже интересно.

Так вот после такой настройки на тестовом CD студии Chesky Records я эту самую Rebecc-у Pidgeon не только услышал, но и увидел! Вот она! Со мной в машине (пока жена не видит). :D

Никакие пассивные кроссоверы (катушки и кондёры) такой сцены НИКОГДА не смогут обеспечить. Лет 15-20 назад это было дорого, мягко говоря. Но я же написал, я болел… :)

А сейчас за $300 новые маленькие активные колоночки IK Multimedia iLoud Micro Monitor с процессором внутри уже можно позволить себе любимому. :) Для на столе возле монитора. Мое мнение, никому не навязываю, конечно.
Аватара пользователя
Justas*
Гуру электроники☆☆☆☆
Сообщения: 2309
Стаж: 4 года 2 месяца
Репутация: 1260
Откуда: Украина
Аудио система: viewtopic.php?p=17721#p17721

Re: Компактые полочники на стол возле ПК.

Сообщение Justas* »

Rum писал(а): 14 окт 2025, 20:55
Justas* писал(а): 14 окт 2025, 03:06 ESR влияет как обычный последовательный резистор (часто включаемый в цепь кроссовера пищалки и средника). Завал слабых уровней - выдумка.
Учитывается в любом симуляторе. Можно и ESL учитывать.
Извиняюсь, я эти два параметра рассматривал как один делая акцент на последовательной индуктивности.
Тогда речь о ESL.
ESL.PNG
ESL.PNG (19.93 КБ) 654 просмотра
График АЧХ 8-ми омного динамика с конденсатором 6,8мкФ (ESR 0,1 Ом, ESL 20мкГн).
График.PNG
Типовая ESL электролита 25нГн, а чтобы АЧХ начало валится после 20кГц, нужно 20мкГн.
Осознаёте разницу в 1000 раз? В звуковом диапазоне пофиг этот ESL.
Rum писал(а): 14 окт 2025, 21:05 Это индуктивность
А это емкость
А может и наоборот... :shock: :roll:
А что скажут гуру электроники !?. :D
Экзамен что ли? Думаю скажут: неправильно ты, дядя Фёдор, бутерброд ешь. :D
Rum писал(а): 14 окт 2025, 21:34
Justas* писал(а): 14 окт 2025, 03:06 Не придумали тонкомпенсацию чтобы как по учебнику. Как минимум нужно ещё иметь регулятор «максимальной громкости», а лучше компенсировать КРГ другим способом.
Все уже придумано как Вы и хотели, только есть нюанс - если в положении -30 нажать клавишу "директ" во время воспроизведения - памперсы могут не выдержать... :D
Я так не хотел, но даже в этом усилителе, кривые тонкомпенсации только отдалённо напоминают КРГ.
А Вы вообще представляете как работает эта тонкомпенсация?
Чтобы не пропадал правильный тональный баланс на малой громкости, уменьшается уровень средних и высоких частот по отношению к низким (в идеале, как на КРГ).
Естественно RMS падает. И если после этого рука тянется к кнопке Direct, то либо кнопку эту отключить, либо по руке другой рукой.
Rum писал(а): 14 окт 2025, 21:34
Justas* писал(а): 14 окт 2025, 03:06 А что с фазой не так после частотных крутилок? Клише из прошлого века - крутится!?
А Вы это кручение слышите?
Слышу, потом может расскажу, оно не так как Вы себе представляете.
Я вообще измененение абсолютной фазы не слышу, а представить могу только графически.
Межколоночную или межполосную да, но это ни каким боком не привязано к частотным крутилкам всей полосы.
Вы видели, когда-нибудь, как у ТВ сбивается строчная синхронизация... :? :D
Звуковая фаза то здесь при чём?
А пока можете почитать на первой странице Avalon88, особенно первая часть поста.
Эта?
Да, широкополосники в ближнем поле иногда звучат интересно. И на небольшой громкости хочется верить, что они на всем диапазоне частот не мажут фазу.
О, новый термин «мажут». :D А то «крутят» уже приелось.
Широкополосники лишь на определённой части диапазона являются условной минимальнофазовой системой. А на краях диапазона очень даже мажут и крутят. Да и в той части диапазона на кривых участках АЧХ фаза взбрыкивает.
Советую посмотреть пару роликов: Что такое фаза, виды фаз, влияние кручения (загиба) на звук.

uriy
Магистр электроники
Сообщения: 1453
Стаж: 2 года 6 месяцев
Репутация: 436
Откуда: Ukraine
Аудио система: Цифраактив

Re: Компактые полочники на стол возле ПК.

Сообщение uriy »

Avalon88 писал(а): 15 окт 2025, 00:41 И настройка просто баланса лево-право стала очень интересной. На музыке вроде настроил амплитудой фокус по центру лобового стекла. Включил тестовый голос или шум строго в фазе – опа, а фокус улетел в сторону. И размазан. А полос то три пары! Только для пары СЧ амплитудой на музыке настроил фокус на центр. Потом фазой на синфазном шуме подправил фокус на центр. А амплитудный фокус на музыке при этом сдвинулся в сторону!!! Вот что фаза может (и делает!) при неизменной амплитуде! И так за десяток итераций добился полного совпадения амплитудного и фазового фокусов для СЧ в центре лобового стекла. Потом все это только для пищалок, потом только для мидбасов. Потом для всех хором. С сабом проще, он один. Но тоже интересно.
Ну вы блин даёте, на слух фазу в каналах сводить.... Я бы не рискнул. На степ респонзе эту фазу видно как на ладони.

По поводу активных заводских студийных АС, оно как бы да, но всё равно нет, всё равно для отличного результата нужно корректировать АЧХ активной АС по месту т.к. комната и расстановка АС вносит свою лепту в результат. А если вести речь за две полосы то лучше всего делать как сделал юстас у себя viewtopic.php?t=2257, разгрузить НЧ динамик двухполоски сабиком. Нагружать маленький НЧ динамик 50Гц не есть хороший путь. Как не крути, но даже для серийной активной АС желательна коррекция АЧХ.... При всём если мы лезим в коррекцию АЧХ и имея компьютер как источник звука, то при желании можно раскрутить фазу пассивной колонки на компьютере, это не сильно сложно, но чёт мне кажется там вполне достаточно рихтануть АЧХ по уму и разгрузить НЧ динамик сабиком, и всё станет на свои места.
Аватара пользователя
Justas*
Гуру электроники☆☆☆☆
Сообщения: 2309
Стаж: 4 года 2 месяца
Репутация: 1260
Откуда: Украина
Аудио система: viewtopic.php?p=17721#p17721

Re: Компактые полочники на стол возле ПК.

Сообщение Justas* »

Avalon88 писал(а): 15 окт 2025, 00:41 Друзья, автор темы просто спросил совета. Igorvolikov хочет купить компактные полочники ближнего поля. А вы уже в такие дебри… :)
Обычное дело. Можно модератора попросить перенести в соответствующую тему.
Но от колоночек на расстоянии вытянутой руки или чуть дальше ведь можно за не очень дорого ($300 и не Б/У!) получить очень вкусную звуковую сцену! Комната не так влияет.
На НЧ к сожалению влияет. От стоячих волн её никто не уходил.
Проблема любых катушек и кондёров, даже самых дорогих и качественных, не в искажениях, больших или малых. А в том, что они ВСЕГДА сдвигают фазу сигнала («мажут фазу» - сленг).

Сдвиг фазы БИХ фильтрами общеизвестен. Осталось доказать, является ли это проблемой.
И вот лет 15-20 назад, когда я серьезно болел автозвуком и докатился до 7-ми-канального звукового процессора (левые-правые пищалка, СЧ, мидбас и саб), я узнал, что кроме амплитудного баланса есть-бывает еще и фазовый баланс! Никаких кроссоверов, никаких катушек и кондёров. Процессор в цифре в каждом канале как хочешь нарезает частотную полосу, двигает фазу по сантиметрам и еще кучу всякого интересного. И никаких искажений (цифра!). На каждый динамик свой усилок.
Для автомобиля цифрокросс идеальный вариант. А в домашке с 2 колонками и сабом, всё это можно сделать пассивным (БИХ) фильтром. Главное свести так, чтобы фазы на частотах раздела динамиков многополоски, в месте прослушивания были когерентны. Естественно, БИХ не позволяет получить идеальный степ-респонз как цифровой (КИХ), фаза тоже не линейная а с наклоном определяемым порядками фильтров. Влияет ли это на звук, до сих пор идут ожесточённые споры. На этом форуме тоже обсуждалось.
И настройка просто баланса лево-право стала очень интересной. На музыке вроде настроил амплитудой фокус по центру лобового стекла. Включил тестовый голос или шум строго в фазе – опа, а фокус улетел в сторону. И размазан. А полос то три пары! Только для пары СЧ амплитудой на музыке настроил фокус на центр. Потом фазой на синфазном шуме подправил фокус на центр. А амплитудный фокус на музыке при этом сдвинулся в сторону!!! Вот что фаза может (и делает!) при неизменной амплитуде! И так за десяток итераций добился полного совпадения амплитудного и фазового фокусов для СЧ в центре лобового стекла. Потом все это только для пищалок, потом только для мидбасов. Потом для всех хором. С сабом проще, он один. Но тоже интересно.
Сводили ушами без микрофона? :o
Никакие пассивные кроссоверы (катушки и кондёры) такой сцены НИКОГДА не смогут обеспечить.
Может у Вас нормальных пассивных АС не было, чтобы так категорично это заявлять?
Аватара пользователя
Igorvolikov
Постоянный житель
Сообщения: 252
Стаж: 3 года 3 месяца
Репутация: 85
Откуда: Киев
Аудио система: Thorens TD 321 + SME Series 3 + Shure V15 IV + Jico SAS b + Kora 3T + Dual ES9038 + Audiolab 8000P + Canton Ergo 670 DC

Re: Компактые полочники на стол возле ПК.

Сообщение Igorvolikov »

Avalon88 писал(а): 15 окт 2025, 00:41 Друзья, автор темы просто спросил совета. Igorvolikov хочет купить компактные полочники ближнего поля. А вы уже в такие дебри… :)
Спасибо!
Ваш вариант пока основной. Планирую прокатиться в Портатив послушать их в целом. Вроде есть они шоу-руме.
ПС
Тоже немного связан с автозвуком ) Процессор 8-канальный, даже с Фир-фильтрами. Согласен с вами - такое сведение на пассиве организовать..... Ну очень маловероятно.
Аватара пользователя
Avalon88
Пользователь
Сообщения: 27
Стаж: 1 месяц
Репутация: 5
Откуда: Киев
Аудио система: Источник - ROON на ноутбуке и FiiO JM-21
ЦАП - Douk Audio Dac Q-11 и FiiO JM-21
Наушники - Audeze Maxwell
Усилитель - Pioneer VSX-LX70 и Douk Audio U3
Акустика - Jamo
Контактная информация:

Re: Компактые полочники на стол возле ПК.

Сообщение Avalon88 »

Justas* писал(а): 15 окт 2025, 02:17 Сводили ушами без микрофона? :o
Нет, конечно. Сначала рулеткой. От переносицы водителя до каждого динамика. И в сантиметрах - в процессор. Левый-правый нижние углы лобового, где пищалки с диффузорными серединками. Мидбасы в дверях и саб в багажнике. Потом с тестовым CD микрофоном и ушами попеременно. Ну и АЧХ без микрофона и ноута на слух не сведешь. :)
Аватара пользователя
Avalon88
Пользователь
Сообщения: 27
Стаж: 1 месяц
Репутация: 5
Откуда: Киев
Аудио система: Источник - ROON на ноутбуке и FiiO JM-21
ЦАП - Douk Audio Dac Q-11 и FiiO JM-21
Наушники - Audeze Maxwell
Усилитель - Pioneer VSX-LX70 и Douk Audio U3
Акустика - Jamo
Контактная информация:

Re: Компактые полочники на стол возле ПК.

Сообщение Avalon88 »

Igorvolikov писал(а): 15 окт 2025, 10:37
Ваш вариант пока основной. Планирую прокатиться в Портатив послушать их в целом.
Послушать можно в Портативе, проверить наличие по тлф и даже заказать для прослушивания. Я так делал. А купить тут https://www.olx.ua/d/uk/obyavlenie/kolo ... d_category
Аватара пользователя
Avalon88
Пользователь
Сообщения: 27
Стаж: 1 месяц
Репутация: 5
Откуда: Киев
Аудио система: Источник - ROON на ноутбуке и FiiO JM-21
ЦАП - Douk Audio Dac Q-11 и FiiO JM-21
Наушники - Audeze Maxwell
Усилитель - Pioneer VSX-LX70 и Douk Audio U3
Акустика - Jamo
Контактная информация:

Re: Компактые полочники на стол возле ПК.

Сообщение Avalon88 »

Justas* писал(а): 15 окт 2025, 02:17
Комната не так влияет.
На НЧ к сожалению влияет. От стоячих волн её никто не уходил.
На расстоянии вытянутой руки громкость обычно не большая. И ситуация ближе к наушникам, для которых стояки комнаты до лампочки. :)
И в колоночках этих есть небольшая регулировка
Аватара пользователя
Justas*
Гуру электроники☆☆☆☆
Сообщения: 2309
Стаж: 4 года 2 месяца
Репутация: 1260
Откуда: Украина
Аудио система: viewtopic.php?p=17721#p17721

Re: Компактые полочники на стол возле ПК.

Сообщение Justas* »

Avalon88 писал(а): 15 окт 2025, 10:59
Justas* писал(а): 15 окт 2025, 02:17 Сводили ушами без микрофона? :o
Нет, конечно. Сначала рулеткой. От переносицы водителя до каждого динамика. И в сантиметрах - в процессор. Левый-правый нижние углы лобового, где пищалки с диффузорными серединками. Мидбасы в дверях и саб в багажнике. Потом с тестовым CD микрофоном и ушами попеременно. Ну и АЧХ без микрофона и ноута на слух не сведешь. :)
Если есть микрофон, зачем рулетка?
По началу импульса, расстояние до акустического центра динамика измерятся с точностью до долей миллиметра.
Да и фазы легче сводить по совпадению на степ респонзе.
Avalon88 писал(а): 15 окт 2025, 11:24
Justas* писал(а): 15 окт 2025, 02:17
Комната не так влияет.
На НЧ к сожалению влияет. От стоячих волн её никто не уходил.
На расстоянии вытянутой руки громкость обычно не большая. И ситуация ближе к наушникам, для которых стояки комнаты до лампочки. :)
Несомненный плюс ближнего поля, ослабленное влияние поздних отражений. На реверберацию комнаты (RT60) можно забить. А вот ранние отражения и стояки, в полный рост.
И в колоночках этих есть небольшая регулировка.
Эта регулировка не позволяет от них избавится. Нужен полноценный параметрический эквалайзер.
Если слушать с компа, то Equalizer APO в этом поможет. Естественно нужны микрофонные измерения и программа REW.
Аватара пользователя
Avalon88
Пользователь
Сообщения: 27
Стаж: 1 месяц
Репутация: 5
Откуда: Киев
Аудио система: Источник - ROON на ноутбуке и FiiO JM-21
ЦАП - Douk Audio Dac Q-11 и FiiO JM-21
Наушники - Audeze Maxwell
Усилитель - Pioneer VSX-LX70 и Douk Audio U3
Акустика - Jamo
Контактная информация:

Re: Компактые полочники на стол возле ПК.

Сообщение Avalon88 »

Justas* писал(а): 15 окт 2025, 02:17 Может у Вас нормальных пассивных АС не было, чтобы так категорично это заявлять?
Есть. Комнатная система. И она меня удовлетворяет. Особенно когда сижу в идеальной точке прослушивания. :)
Но в машине, к сожалению для автозвука, руль не посередине. И динамики не в одной колонке, а распиханы, где можно.
Цифровой процессор из этого всего делает конфетку. После него в каждом усилке для каждого динамика встроенные кроссоверы отключаются намертво. Что бы и не думали мазать фазу :D
Аватара пользователя
Avalon88
Пользователь
Сообщения: 27
Стаж: 1 месяц
Репутация: 5
Откуда: Киев
Аудио система: Источник - ROON на ноутбуке и FiiO JM-21
ЦАП - Douk Audio Dac Q-11 и FiiO JM-21
Наушники - Audeze Maxwell
Усилитель - Pioneer VSX-LX70 и Douk Audio U3
Акустика - Jamo
Контактная информация:

Re: Компактые полочники на стол возле ПК.

Сообщение Avalon88 »

Justas* писал(а): 15 окт 2025, 11:48 Если есть микрофон, зачем рулетка?
По началу импульса, расстояние до акустического центра динамика измерятся с точностью до долей миллиметра.
Да и фазы легче сводить по совпадению на степ респонзе.
Да, вы правы, конечно. И мой ресивер домашнего кинотеатра сам делает это с 8-ю колонками чудесно.
Но 20 лет назад у меня для автозвука не было такого инструмента под рукой. К сожалению.
Аватара пользователя
Justas*
Гуру электроники☆☆☆☆
Сообщения: 2309
Стаж: 4 года 2 месяца
Репутация: 1260
Откуда: Украина
Аудио система: viewtopic.php?p=17721#p17721

Re: Компактые полочники на стол возле ПК.

Сообщение Justas* »

Avalon88 писал(а): 15 окт 2025, 11:49
Justas* писал(а): 15 окт 2025, 02:17 Может у Вас нормальных пассивных АС не было, чтобы так категорично это заявлять?
Есть. Комнатная система. И она меня удовлетворяет. Особенно когда сижу в идеальной точке прослушивания. :)
Но в машине, к сожалению для автозвука, руль не посередине. И динамики не в одной колонке, а распиханы, где можно.
Цифровой процессор из этого всего делает конфетку.
Кто бы спорил, из за асимметрии излучателей, цифрокросс для автомобиля жизненно необходим.
Но мы то на форуме в основном домашку обсуждаем.
PS
Я ничего не имею против цифры в домашних системах, но правильно сведённый пассив ни чем не хуже. По отдельным параметрам даже лучше.
Аватара пользователя
Avalon88
Пользователь
Сообщения: 27
Стаж: 1 месяц
Репутация: 5
Откуда: Киев
Аудио система: Источник - ROON на ноутбуке и FiiO JM-21
ЦАП - Douk Audio Dac Q-11 и FiiO JM-21
Наушники - Audeze Maxwell
Усилитель - Pioneer VSX-LX70 и Douk Audio U3
Акустика - Jamo
Контактная информация:

Re: Компактые полочники на стол возле ПК.

Сообщение Avalon88 »

Justas* писал(а): 15 окт 2025, 12:26 Я ничего не имею против цифры в домашних системах, но правильно сведённый пассив ни чем не хуже. По отдельным параметрам даже лучше.
Да, не хуже. Но в том-то и дело, что сейчас уже гораздо дешевле правильными руками и мозгами сделать превосходно звучащие активные колонки. Забейте в поиск ютуба IK Multimedia iLoud Micro Monitor и увидите, сколько похвальных обзоров. Малютки, не дорого и так звучат. Даже на басах.
Я их слушал. И, наверное, куплю.

Заманчиво летом на дачной террасе достать их из сумки, поставить на стол, между ними бокал с холодным пивом. И включить с плеера что-то любимое. :D

Пассив с усилителем так просто из сумки не достанешь... :lol:
Аватара пользователя
Justas*
Гуру электроники☆☆☆☆
Сообщения: 2309
Стаж: 4 года 2 месяца
Репутация: 1260
Откуда: Украина
Аудио система: viewtopic.php?p=17721#p17721

Re: Компактые полочники на стол возле ПК.

Сообщение Justas* »

Да без проблем. Те же усилители класса D, размером со спичечный коробок и активное деление на ОУ.
Но если 300$, то возможно проще купить.
Аватара пользователя
Justas*
Гуру электроники☆☆☆☆
Сообщения: 2309
Стаж: 4 года 2 месяца
Репутация: 1260
Откуда: Украина
Аудио система: viewtopic.php?p=17721#p17721

Re: Компактые полочники на стол возле ПК.

Сообщение Justas* »

Послушал звук этих мониторов на ютубе. Не впечатлило.
Унылый бубнёж при отсутствии мидбаса. Типовое явление для мелкого высокодобротного мида в ФИ.
Слушать звук с ютуба, записанный в непонятно каких условиях и непонятно каким микрофоном, занятие так себе. Но тут сравниваются два монитора в одинаковых условиях. К Ямахе таких претензий нет.
Метод улучшения тоже типичный. Затыкание носками порта ФИ и добавление НЧ звена (сабвуфера).
uriy
Магистр электроники
Сообщения: 1453
Стаж: 2 года 6 месяцев
Репутация: 436
Откуда: Ukraine
Аудио система: Цифраактив

Re: Компактые полочники на стол возле ПК.

Сообщение uriy »

Avalon88 писал(а): 15 окт 2025, 12:52 Забейте в поиск ютуба IK Multimedia iLoud Micro Monitor и увидите, сколько похвальных обзоров. Малютки, не дорого и так звучат. Даже на басах.
Я их слушал. И, наверное, куплю.
Тут есть измерения этих малюток.
https://noaudiophile.com/IK_Multimedia_iLoudMM/

Если вы их слушали и они вам нравятся, то конечно есть смысл в покупке, в таком размере на пассиве такую АЧХ не вытянуть.
Но я не любитель вытягивать из такой мелочи 50Гц, это перегружает динамик НЧ который воспроизводит и СЧ диапазон... Но в целом в таких габаритах они выжали больше чем можно выжать из пассива, в этом по сути и есть преимущество актива, можно выжать то что не реально выжать из пассива.
Жаль что на измерениях нет ФЧХ, чёт мне сильно кажется что там таки классический БИХ кроссовер т.е. они таки крутят фазу.
Как по мне, то для компьютера можно применить АС большего размера чем размер у этих АС. Но тут уж пусть каждый сам себе решает какой размер АС ему приемлем.
Аватара пользователя
Justas*
Гуру электроники☆☆☆☆
Сообщения: 2309
Стаж: 4 года 2 месяца
Репутация: 1260
Откуда: Украина
Аудио система: viewtopic.php?p=17721#p17721

Re: Компактые полочники на стол возле ПК.

Сообщение Justas* »

Ещё звуковой тест iLoud Micro Monitor vs Yamaha HS5.

На этом видео бубнение iLoud не так сильно выражено, но есть.
На мой слух Ямаха звучит более ярко но по уровню баса проигрывает айлоуду. Хотя мне к примеру, такой бас не нужен.
По Bass test в конце ролика, iLoud сильнее всего басит на 60Гц (частота настройки порта ФИ), на графике Close Mic по ссылке от uriy, это тоже видно. Скорее всего это и есть причина бубнения.
Всё таки, как ни натягивай цифрой и ФИ НЧ на мелкие головы, хорошего мало.
По графику компрессии на НЧ (SPL Testing) это чётко видно.
В общем, можно присмотрится к Yamaha HS5, как альтернативе iLoud. Да и цена в полтора раза меньше.
uriy писал(а): 15 окт 2025, 15:27 Жаль что на измерениях нет ФЧХ, чёт мне сильно кажется что там таки классический БИХ кроссовер т.е. они таки крутят фазу.
Навряд ли с такой ценой, будут КИХами заморачиваться.
И неплохо бы посмотреть график искажений.
uriy
Магистр электроники
Сообщения: 1453
Стаж: 2 года 6 месяцев
Репутация: 436
Откуда: Ukraine
Аудио система: Цифраактив

Re: Компактые полочники на стол возле ПК.

Сообщение uriy »

Justas* писал(а): 15 окт 2025, 16:43 Всё таки, как ни натягивай цифрой и ФИ НЧ на мелкие головы, хорошего мало.
Полностью солидарен, физику не обманешь.
Justas* писал(а): 15 окт 2025, 16:43 В общем, можно присмотрится к Yamaha HS5, как альтернативе iLoud. Да и цена в полтора раза меньше.
При этом с помощью компа можно рихтануть АЧХ на стороне компа.
Justas* писал(а): 15 окт 2025, 16:43 Навряд ли с такой ценой, будут КИХами заморачиваться.
Я тоже такого мнения, тем более там стоит адау1701 и у них всего 1024 тапов на КИХ. Там можно сделать фазолинейный кроссовер но сделали ли они его, или нет, сложно сказать не видя ФЧХ. Но обычно если маркетологи не трубят о линейной фазе, значит её там просто нет.
Justas* писал(а): 15 окт 2025, 16:43 И неплохо бы посмотреть график искажений.
Ну если их не показывают значит они большие, что не удивительно, чудес на свете не бывает, если от малого диаметра выжимают 50Гц, то значит там большой ход диффузора, а большой ход это нелинейность как подвеса так и катушки в зазоре. Думаю там Кг более 10% на 50Гц... При этом всём, там есть программный лимитер который создаёт рост гармоник при ограничении сигнала, в итоге от этой малютки ожидать громкого НЧ без потери качества СЧ, бессмысленно, что собственно и написано в статье которую я привёл. Ну то такое, если человек слушал и доволен результатом, то значит ему такой расклад подходит....
Ответить

Вернуться в «Акустические системы»