Истинно цифровые усилители

[Valaut]

Здравствуйте господа.
Можете просветить как обстоят дела с истинно цифровыми усилителями или усилителями прямого цифрового усиления. Пытался искать информацию в интернете, но тема перебита псевдо цифровыми ШИМ-усилителями, а если что-то где-то и есть, то видимо на таких задворках, что мне добраться так и не удалось.
Лет около десяти кое какие аппараты подобного класса появлялись, но не совсем что надо было - может за прошедшее время что-то изменилось и кто-то может дать ссылку на подобное устройство.

[XIAN]

Ось є. Ще хтось на форумі збирав, спробуйте пошуком знайти.

[uriy]

Вот цифроусь с более лучшими показателями. Я их прекратил делать т.к. мало кому они нужны т.к. многие хотят аналоговый вход, большую мощность и искажения с шумами на порядки ниже чем в цифроусе, ну и за меньшую цену.
viewtopic.php?t=1803

[Valaut]

Приятно осознавать, что на просторах инета есть кто-то понимающий, что такое цифровой усилитель. До 99.99% меломанов и тем более аудиофилов никогда не дойдет, что в эру цифровых источников музыки единственным минимально искажающим усилителем является решение подобное вашему (кстати несколько раз читал что при конвертации цифры в аналог можно обойтись без ШИМ). Цифра есть цифра – она неизменна в пространстве и времени, а такие цифровые усилители делают аналоговый звук также практически неизменным в пространстве и времени.

Лет восемь-десять назад программировал звук и написал под себя плагин эквалазирующий звук в нужных мне параметрах (люблю низ и верх выше, середина ниже) чтобы различные альбомы звучали более-менее одинаково, т.е. под каждую композицию эквалайзер (там есть еще разные фильтры) подстраивался для оптимального звучания. Нечто подобное вашему viewtopic.php?t=1992 только всю математику придумывал сам. В принципе получилось прилично, но для процентов десяти композиций такой подход ухудшил звучание, а самым значимым минусом явилось, что при смене интерактивной акустики на бумбокс настройки не подошли вообще: плагин требовал полной перенастройки после которой зазвучал почти так же.

К чему мой пассаж: кто программировал звук в курсе, что с цифрой можно делась все что угодно «хоть картины рисовать, хоть кино снимать» (психоделическое). В software на порядки больше возможностей чем в hardware и в теории софтом как бы нет проблем посредственную акустику заставить прилично звучать. Кроме того в текущий момент погружаюсь в нейросети и отсюда как раз возникла идея объединить первое со вторым, а вот для этого как раз нужен не замутненный аналогом звук истинно цифрового усилителя.

[Justas*]

До 99.99% меломанов и тем более аудиофилов никогда не дойдет, что в эру цифровых источников музыки единственным минимально искажающим усилителем является решение подобное вашему

многие хотят аналоговый вход, большую мощность и искажения с шумами на порядки ниже чем в цифроусе, ну и за меньшую цену.

Аудифилы ждут когда FDA достигнут параметров современных ЦАП и УМЗЧ и при этом станут сопоставимы по цене.

[uriy]

Приятно осознавать, что на просторах инета есть кто-то понимающий, что такое цифровой усилитель.

Строго говоря, я тоже не понимаю что такое цифровой усилитель. Т.к. цифровой сигнал может существовать только в виде последовательности чисел. Т.е. грубо говоря цифровой сигнал может существовать только как массив данных на жёстком диске. Думаю самая близкая аналогия это ноты, т.е. некое музыкальное произведение записано с помощью нот, а музыкант это некий преобразователь нот в звуковые колебания. Ну так вот, усилить цифровой сигнал можно только в цифровом виде, а это просто математическая операция умножения числа на константу, вот и всё цифровое усиление. Если вести речь за усиление сигналов для АС то уже нужно вести речь за ЦАПы и усилители.

До 99.99% меломанов и тем более аудиофилов никогда не дойдет, что в эру цифровых источников музыки единственным минимально искажающим усилителем является решение подобное вашему (кстати несколько раз читал что при конвертации цифры в аналог можно обойтись без ШИМ). Цифра есть цифра – она неизменна в пространстве и времени, а такие цифровые усилители делают аналоговый звук также практически неизменным в пространстве и времени.

Это не так на самом деле. У усилителей мощности звука есть вполне измеряемые приборами показатели, самые известные из них это АФЧХ, коэффициент нелинейных искажений и уровень шума. Так вот, на сегодняшний день усилители с аналоговым входом имеют самые высокие измеряемые показатели в отрасли. Это связано с тем, что для достижения высоких показателей нужна ООС и когда сигнал на усилитель подаётся в аналоговом виде, то ООС достаточно легко реализуема, а для введения ООС в цифровой сигнал нужно применять АЦП, что накладывает серьёзные ограничения и трудности.

а вот для этого как раз нужен не замутненный аналогом звук истинно цифрового усилителя.

Тогда вам нужен хороший ЦАП и хороший УНЧ, по сегодняшний день только такой путь позволяет достигнуть максимальных показателей в усилении сигнала. Другое дело что не всегда в усилителе нужно иметь искажения менее 0,01%, и тогда да, "цифроусь" можно применить, но если вам нужен максимум из возможного, то нет, "цифроусь" уступает хорошим ЦАПам и усилителям с аналоговым входом.

[Valaut]

Justas*
Аудифилы ждут когда FDA достигнут параметров современных ЦАП и УМЗЧ и при этом станут сопоставимы по цене.

Перед тем как задать вопрос на этом форуме почитал другие форумы аналогичной тематики и много комментариев на ютубе к различным аудиофильским видео: на мой взгляд «аудиофилов которые ждут» точно не более 0.01%. Основная масса обсуждает лучшие сетевые кабели для звука, преимущество золотых USB и прочее джиттерство – короче полную дичь.

[Sous]

https://www.monolithicpower.com/en/ax56 ... fuFmNpIHI5
Вот, истинно говорю - полностью цифровой и с параметрами лучше 0,01%
Злые языки говорят, что не за горами уже в широкой продаже будут. Пока в районе 7-8 долл за модулятор.

[Valaut]

uriy
Строго говоря, я тоже не понимаю что такое цифровой усилитель. Т.к. цифровой сигнал может существовать только в виде последовательности чисел. Т.е. грубо говоря цифровой сигнал может существовать только как массив данных на жёстком диске. Думаю самая близкая аналогия это ноты, т.е. некое музыкальное произведение записано с помощью нот, а музыкант это некий преобразователь нот в звуковые колебания. Ну так вот, усилить цифровой сигнал можно только в цифровом виде, а это просто математическая операция умножения числа на константу, вот и всё цифровое усиление. Если вести речь за усиление сигналов для АС то уже нужно вести речь за ЦАПы и усилители.

Просто термин обозначающий определенный тип устройств – так их называют на просторах инета. С моей колокольни влияние на цифровой сигнал похоже на наложение матрицы (фильтра) на поток данных. О том же, как происходит переход с программного уровня на физический никогда не задумывался, но если с видео это представить можно, то со звуком не получается – АС вещь аналоговая и судя по всему цифровой не станет никогда.

uriy
Это не так на самом деле. У усилителей мощности звука есть вполне измеряемые приборами показатели, самые известные из них это АФЧХ, коэффициент нелинейных искажений и уровень шума. Так вот, на сегодняшний день усилители с аналоговым входом имеют самые высокие измеряемые показатели в отрасли. Это связано с тем, что для достижения высоких показателей нужна ООС и когда сигнал на усилитель подаётся в аналоговом виде, то ООС достаточно легко реализуема, а для введения ООС в цифровой сигнал нужно применять АЦП, что накладывает серьёзные ограничения и трудности.

В данном моменте я имел ввиду что при таком подходе возникнет постоянство и неизменность преобразования цифры в аналог. Постоянство и неизменность тут основное: пусть есть искажение и шум – но возможно в цифровой составляющей (в компьютере) можно скорректировать (замаскировать) эти искажение и шум (это подобие того что вы делали со своей цифро-активной АС). Сегодня почитал больше про такие преобразователи цифры в аналог – оказалось не так радужно, как мне представлялось.

uriy
Тогда вам нужен хороший ЦАП и хороший УНЧ, по сегодняшний день только такой путь позволяет достигнуть максимальных показателей в усилении сигнала. Другое дело что не всегда в усилителе нужно иметь искажения менее 0,01%, и тогда да, "цифроусь" можно применить, но если вам нужен максимум из возможного, то нет, "цифроусь" уступает хорошим ЦАПам и усилителям с аналоговым входом.

Нет ЦАП брать не буду, нашел четыре китайских FDA выберу что-то из них и начну экспериментировать. Спасибо за консультацию.

[Justas*]

https://www.monolithicpower.com/en/ax56 ... fuFmNpIHI5
Вот, истинно говорю - полностью цифровой и с параметрами лучше 0,01%
Злые языки говорят, что не за горами уже в широкой продаже будут. Пока в районе 7-8 долл за модулятор.

Шикарный чип. Странно, что выпущен в 2017, но до сих пор активно не используется.
Нашёл на нём только мультирумный Harman Kardon Citation Amp

[uriy]

Шикарный чип.

На первый взгляд да, шикарный, но введение цос с выхода Д класса это весьма не тривиальная задача.

Странно, что выпущен в 2017, но до сих пор активно не используется.

А какое у них конкурентное преимущество по сравнению с классическим Д классом?
Вот смотрите что они смогли выжать на ган транзисторах.
https://gansystems.com/newsroom/500w-he ... rom-axign/

Искажения 0,01% на ган транзисторах, при всём том, что сейчас в Д классе искажения менее 0,001% и без ганов, не дефицит.
Мощность 500Вт на два канала? Тоже не дефицит.
SNR в 109дБ? Ну так это тоже не дефицит.
В общем им нечем крыть конкурентов, при всём этом, чую жопой требования к топологии печатной платы и экранированию там просто заоблачные и ган транзисторы у них там не с проста стоят, по сути их измерения показывают лишь то, что они не смогли сделать глубокую цоос с помощью своих быстрых АЦП. В общем банальная аналоговая альтернатива кроет их по всем показателям. FDA сладок на первый взгляд, но если рассмотреть его показатели с позиции стоимости и сложности, тягаться ему с аналогом практически не возможно.
При всём том, что основная проблема звука находится в согласовании АС с комнатой т.е. будет у вас FDA или нет, слышимый звук разительно не изменится. Т.е. FDA не решает проблему согласования АС и комнаты. А что бы убедить дядь с большими кошельками перейти на FDA, нужно вложить уйму денег в пиар акцию, но чую если они начнут туда вливать деньги то Бруно им быстро подержит крылышки с помощью своих пиарщиков, по этому полагаю они особо и не рыпаются и топчутся на месте пытаясь выжать из своих плат больше чем смогли.

[Sous]

GaN это маркетинговая мулька в данном случае. В аудио почти нет специалистов, кто их может приготовить нормально.
Вам, как грамотному человеку будет любопытно:
https://epc-co.com/epc/products/evaluat ... ds/epc9192
посмотрите на этот позор. Фирма почти что первого эшелона вот такое вот в виде демоборда выкладывает.
Ужас, позор и стыд

[drmodd]

Вот, истинно говорю - полностью цифровой и с параметрами лучше 0,01%

Заказал чипы, думаю, через полгодика сделаю первую версию.

[drmodd]

GaN это маркетинговая мулька в данном случае.
Ужас, позор и стыд

Драйвер "порадовал" номинально 30 наносекунд ДТ.

[Sous]

А может и больше. И выходной фильтр тож супер
Плюс так как все кривое - пришлось даже запасные Шоттки прикрутить на плату

[uriy]

GaN это маркетинговая мулька в данном случае.

Может быть, но мне кажется они не спроста на ганы прыгнули, скорее всего им пришлось поднять частоту ШИМа, и мощности на выходе захотелось под 250Вт на канал. Не исключаю что они применили ганы что бы продвигать ганы на рынок, но вполне возможно там есть и вполне технички обоснованная причина.

Фирма почти что первого эшелона вот такое вот в виде демоборда выкладывает.
Ужас, позор и стыд

Ну я бы их не держал за глупцов. Просто цоос это не так просто как кажется на первый взгляд. А то что они применили такие дросселя в выходном ФНЧ, думаю они тоже не с проста это сделали, я полагаю они точно знают что выходной дроссель это источник нелинейных искажений, но опять же, думаю они обоснованно применили такие дросселя, и сильно подозреваю что если они даже поставят "более правильные" дросселя, сильно это их делу не поможет. Как я подозреваю глубина ООС у них не больно высокая выходит, что и не позволяет приблизится к показателям усей с аналоговым входом.

[Justas*]

А какое у них конкурентное преимущество по сравнению с классическим Д классом?

ЦАП не нужен Вы же тоже за это ратуете?
Прогресс в FDA, таки происходит:

Не так давно, классический Д только в сабы ставили

[uriy]

ЦАП не нужен

Ну сейчас ЦАПы дешевеют и это уже не есть таким высоким стимулом к переходу на FDA. В каком то смысле для достижения высоких показателей можно ЦАП спрятать внутри коробки с хорошим Д с аналоговым входом, и написать на коробке что это FDA топология.
В конечном итоге что нас должно интересовать? Цена и объективные показатели. И если цена ЦАПа+усь на порядок ниже чем FDA но при этом FDA имеет показатели на порядок хуже, то выбор то очевиден...

Вы же тоже за это ратуете?

Если вести речь за объективные показатели, то нет, не ратую, если человек точно знает что ему нужен сверх малый Кг и высокий SNR под 120дБ, то нет смысла лесть в FDA и ратовать что ЦАП портит звук.
Я залез в FDA в то время когда было высказано предположение что избавление от ЦАПа приведёт к повышению качества слышимого звука. Наивен я тогда был и глуп.
Чуда не произошло т.к. звук в большей своей мере теряется в АС+комната, но на то время я этого не знал, и полагал что FDA поможет получить звук который я искал.

Прогресс в FDA, таки происходит:

Ну всегда будут люди которые хотят улучшить показатели FDA. У FDA безусловно есть потенциал к развитию, но просто это очень сложно реализуемо, особенно с учётом показателей современных ЦАПов и усей с аналоговым входом. Ну да, выжали они 0,001% на 10Вт ну так это для обыкновенно Д сейчас семечки. Опять же, рост гармоник выше 10Вт показывает что с глубиной оос у них там не всё радужно как хотелось бы.

Не так давно, классический Д только в сабы ставили

Время как вода в сите. 23 года прошло с момента появления патента и усилителя от Бруно, за это время люди распробовали этот класс усилителей да и уси стали более продвинутыми.
Я собирал Бруновский UcD в году этак 2004 и сразу с первых нот услышал его неоспоримое преимущество в НЧ диапазоне по сравнению с АВшниками. Да, время летит и мало что остаётся на своём месте, может скоро кто то разработает доступны и дешёвый чип который позволит делать FDA с хорошими показателями, но на сегодняшний день это покуда таки сложно и дороговато.

[Justas*]

Я залез в FDA в то время когда было высказано предположение что избавление от ЦАПа приведёт к повышению качества слышимого звука. Наивен я тогда был и глуп.
Чуда не произошло т.к. звук в большей своей мере теряется в АС+комната, но на то время я этого не знал, и полагал что FDA поможет получить звук который я искал.

Да и я в общем то FDA не навязываю, т.к. не было его у меня. И навряд ли увижу то время, когда "скоро кто то разработает доступный и дешёвый чип который позволит делать FDA с хорошими показателями".
Тоже со временем переслушал и переосмыслил многое. Печально, ностальгично, но многие аудиофильские догмы для меня разрушились. Да и девайсы с модными сейчас многими нулями после запятой, давно не в приоритете.
АС+комната - FOREVER

[uriy]

Да и девайсы с модными сейчас многими нулями после запятой, давно не в приоритете.

Я тоже в один прекрасный момент просто провёл над собой АВХ тест какой уровень гармоник я могу услышать.
С тех пор на нелинейные искажения менее 0,02% я смотрю на них, как на их отсутствие.

АС+комната - FOREVER

Согласен на все 100%, основная проблематика получения хорошего звука находится не в ЦАПах и усях и уж подавно не в проводах.

[Valaut]

В продолжение темы FDA: в чем сложность и подводные камни при реализации использования цифрового однобитного DSD потока в формировании выходного напряжение т.е. аналогового сигнала? DSD поток это 1 (ток есть) или 0 (тока нет) с минимальной частотой 2,8224 МГц - если в клоке ток есть, то повышать выходное напряжение, к примеру на 0.0000001В если тока нет, то понижать на такое же значение. Подобную схему кто-нибудь пробовал воссоздать?