Компактые полочники на стол возле ПК.

[uriy]

Нужно запретить ИИ шляться по помойкам.

Да не, всё правильно он пишет.

В генераторе, кроме белого и розового шума присутствует шумовой сигнал Spike (серия щелчков). С ним вообще можно песни орать, на показаниях не отражается.

Ну всё логично, что бы увеличить SNR нужно делать серию импульсов, а ИИ описывает недостатки измерения с помощью однократного дельта импульса.

«Устойчивость свипа к эху – отличная». Это что, шутка? Где бы найти прогу устойчивую к эху (отражёнке), без применения «окна».

Полагаю там подразумевается то, что свип намного точнее отличает эхо от шума, в отличи от импульса. Но опять же, если вы серией импульсов накопили достаточную точность, то думаю погрешность будет соизмерима.

предпочитаю пользоваться окном, а НЧ измерять впритык, с последующей склейкой и компенсацией баффл степа в REW.

Да, пожалуй это оптимальный путь получения некой квази без эховой АЧХ. Но я всё больше склоняюсь к октавному сглаживанию и измерение и коррекции АЧХ с учётом комнаты, в ближнем поле это хорошо работает, для дальнего наверно не совсем...

[Justas*]

В генераторе, кроме белого и розового шума присутствует шумовой сигнал Spike (серия щелчков). С ним вообще можно песни орать, на показаниях не отражается.

Ну всё логично, что бы увеличить SNR нужно делать серию импульсов, а ИИ описывает недостатки измерения с помощью однократного дельта импульса.

Но он описывает усреднение, как исключительную прерогативу свипа.

[uriy]

Но он описывает усреднение, как исключительную прерогативу свипа.

Может так оно и есть? Может по тому что когда используют серию импульсов для накопления измерений, то это уже называют MLC? Т.е. измерений импульсом это однократное измерение и оно сильно подвержено шуму, а серия импульсов уже называется MLC и оно уже не так подвержено влиянию шума но называется уже не измерение импульсом.

[Justas*]

MLS сигнал - длинная бинарная последовательность.
LoudSpeaker LAB использует его в измерениях белым и розовым шумом.
А вот метод Spike - единичный импульс, повторённый многократно (рекомендуется не менее 32 повторений), с последующим усреднением.
Звук напоминает автоматную очередь.
Период повторения устанавливается от 100мС, длительность около 0,02мС.

[uriy]

[uriy]

Кстати, я начинал своё опыт с измерением АС на MLC, оно вроде и уши не так пилит как свип, но потом перешёл на свип и обнаружил, что при измерении свипом начинаешь слышать ухом кривость АЧХ. Если делать свип тест на той громкости на которой слушаешь музыку, то свип не пилит слух особенно если АЧХ ровная. Хотя если нужно делать десятки прогонов, то свип таки поднадоедает слушать. На розовом и белом шуме я не так хорошо слышу кривость АЧХ....
Некоторые любят получать АЧХ на шуме т.к. ухи не пилит тоном.

[Justas*]

Если нужно поточнее глянуть искажения, то свип при измерении в дальнем поле, приходится делать ощутимо громко. Чтобы отношение сигнал-шум было выше.

Некоторые любят получать АЧХ на шуме т.к. ухи не пилит тоном.

Да, я такой
В Spike действительно много ограничений. Единственный плюс оправдывающий его применение – измерения в кузнечном цехе.

Почему метод «спайк» может работать в шумной комнате

Импульсное возбуждение: Если подать на динамик или систему очень короткий сигнал (импульс, «спайк»), то его спектр будет очень широк — он возбуждает множество частот одновременно.
Затем, записав отклик системы, можно вычислить её импульсную характеристику и затем АЧХ через БПФ.
Это теоретически работает и в шумной среде.

Временное разделение сигнала и шума: В шумной комнате шум обычно распределён по времени и частоте (постоянное или фоновое). Когда вы используете импульс‐возбуждение, ваш сигнал короткий и яркий, и вы можете выгрузить отклик до того, как значительная часть отражённого шума и реверберации «накроет» измерение. То есть, если отклик доходит очень быстро, можно отрезать позже-появившиеся отражения или шумы.
Например, существует методика «обрезки» (truncation) импульсной характеристики до первой значимой отражённой волны.

Использование корректировок и обработки: Даже при шуме можно увеличить число усреднений, применять корреляцию, окно времени (time-windowing), шумоподавление и удалить поздние отражения — всё это помогает повысить отношение сигнал/шум.

Программные инструменты: Некоторые программы измерения поддерживают короткие импульсы и временные окна

[uriy]

Если нужно поточнее глянуть искажения, то свип при измерении в дальнем поле, приходится делать ощутимо громко. Чтобы отношение сигнал-шум было выше.

Либо включить в REW автоматическое повторение накопление....

[Justas*]

Ага, станет тише, но выть будет дольше

[uriy]

Ага, станет тише, но выть будет дольше

Обычно просто уходят в другую комнату.

[vkvkvk]

Свип собирает всю инфу, это так, но программа REW позволяет убрать вторичные колебания за пять секунд. Достаточно перейти во вкладку импульса и задать временное окно анализа, отражения от стен видны на импульсе и легко локализуются. И я бы не называл отражение мусором, они есть, и на мой взгляд глупо не учитывать их влияние на конечный результат.
Я корректирую АЧХ АС с учётом влияния комнаты, и считаю это оптимальным путём т.е. результат по звуку будет лучше когда коррекция АЧХ делается с учтом влияния комнаты на звук.
На этот вопрос уже давно дали ответ, свипом получают АЧХ, а потом применяют октавное сглаживание к АЧХ, в REW есть сглаживание под названием psy т.е. психоакустическое сглаживание. Ну и кривые Харомна тоже нужно учитывать, наклон которой зависит от расстояния до АС, так же нужно учитывать RT60. Ну и Кг контролировать. Ну а фаза, это уже для искушённых слушателей, да и порой и часто сама комната будет ограничивающим фактором, разборчивости и панча в музыке...

Любой сложный сигнал можно представить как сумму стационарных синусоид, так званое преобразование Фурье, на этом основан весь частотный анализ сложных сигналов с помощью знания АФЧХ тракта, и разложение сложного сигнала на спектр частот.

Да, ширик не крутит фазу как крутят оную пассивные фильтра в трёх полоске. Но тут приходится выбирать, или ровная фаза ширика, или хорошая АЧХ с малыми нелинейными искажениями, хотя опять же, сейчас уже нет проблем поиметь ровную фазу и в трёхполске...

Вот и выходит, что вроде как тут спор о том, что точнее, предельно конкретная реальность или его многоуровневая математическая абстракция-имитация? Насчет FFT, то это мы не создаем импульс из смеси синусоид, а мы только пытаемся получить математическое описание сложной формы в удобном для фиксации виде, а он живёт своей жизнью и имеет в виду наши теории.
Кстати, те скрины, что я приводил, делались с ламповым усилителем. Поэтому значительная часть сдвига привнесена им. Если сделать такое же сравнение через каменный усилитель, то относительная разница в сдвиге будет гораздо больше. Через пару дней я постараюсь это сделать. Сейчас совсем нет свободного времени.

[Justas*]

Ага, станет тише, но выть будет дольше

Обычно просто уходят в другую комнату.

У меня собака и в другой комнате начинает синхронно подвывать

[uriy]

Насчет FFT, то это мы не создаем импульс из смеси синусоид, а мы только пытаемся получить математическое описание сложной формы в удобном для фиксации виде, а он живёт своей жизнью и имеет в виду наши теории.

Если вам так сильно хочется получать АЧХ на реальном сигнале, то REW уже умеет находить АЧХ системы при проигрывании музыки.
Все эти кордебалеты с импульсами и АЧХ и спектрограммами, это всего лишь инструмент инженерного анализа и синтеза систем. К реальности они имеют большое отношение так как описывают оную, просто в той форме в которой людям удобное её анализировать.

Кстати, те скрины, что я приводил, делались с ламповым усилителем. Поэтому значительная часть сдвига привнесена им. Если сделать такое же сравнение через каменный усилитель, то относительная разница в сдвиге будет гораздо больше. Через пару дней я постараюсь это сделать. Сейчас совсем нет свободного времени.

Что вам тот сдвиг сдался? Вам нужно обрабатывать сигнал в реальном времени? Или просто слушать музыку?

[uriy]

У меня собака и в другой комнате начинает синхронно подвывать

Внося тем самым погрешность в измерения.

Кстати, а зачем вам измерять Кг в дальнем поле? Его то по сути можно измерить на любом расстоянии... Как по мне, Кг нужно учитывать на той громкости на которой мы слушаем музыку, а уж положение микрофона тут не архиважно т.е. мы можем его вообще поднести к динамику и глянуть на его Кг.

[Justas*]

Кстати, а зачем вам измерять Кг в дальнем поле? Его то по сути можно измерить на любом расстоянии...

Да общем то не зачем. Пытался понять как влияет комната на КГ в месте прослушки.
Стандарт для готовых АС 1м. Для отдельных динамиков, на разных сайтах с их измерениями, 10-30см.

[uriy]

Пытался понять как влияет комната на КГ в месте прослушки.

А комната не может порождать Кг, по этому она ни как не влияет на Кг, но само собой при измерении Кг комната вносит свою помеху и ограничения на измерение Кг.

[Justas*]

В REW (и вообще в акустических измерениях) Кг отсчитывается относительно уровня основной (фундаментальной) частоты, то есть уровня сигнала на конкретной частоте, а не относительно всего спектра в целом.
При изменении уровня АЧХ (из-за комнатных мод, фильтров и т.д.) уровень основной частоты тоже меняется, и, соответственно, изменяется и расчётный Кг — даже если реальный уровень искажений динамика не изменился.
PS
В общем, измерять нужно близко, а в метре - с временным окном.

[uriy]

Ну что, А звука решился провести тест слышимости линейной фазы, почти по уму сделал.
Статистика будет ещё накапливаться, но уже можно сказать то, что фазу таки слышно, подождём большей статистики. Но в целом, лично я вижу то, что услышал я когда спрыгнул на линейную фазу. Могу раскрыть ряд их комментариев но по сути лучше один раз услышать своими ушами, чем сто раз читать мнения на форумах....

phpBB [media]

[Justas*]

Интересно, но как и с прошлой поездкой, непрофессионально. С настоящим слепым прослушиванием имеет мало общего.
Репрезентативность никакая. Всего 2 человека. Один угадал, другой не угадал. 50 на 50 получается. Не, я понимаю что у второго ничья, но значит она разницу не слышит, а это тоже результат.
Поэтому (как я думаю):
Нечётное количество испытуемых (минимум трое, лучше пятеро).
Нечётное количество вариантов. К 8-9 и 7-10, добавить 6-11. А ещё достоверней, не присваивать номера пресетам. Заранее записать очерёдность пресетов, например 1-2-2-1-2. И в порядке очерёдности записывать (высказывать) впечатление от треков.
Модератору во время тестов, нужно молчать. Когда мнение девушки не совпадает с его мнением, начинается: «Ты не так сидела», «Федя уверенно угадывал», «Давай ещё и ещё раз».
Не так уж и сложно, но будет в разы правдоподобней.
Обещал накопление статиститки, подождём.
И почему LR24 а не LR12. Много ли в мире пассива на 4-м порядке?
PS
Представляю сколько претензий ему накидает оппонент с TADами, если поездка состоится. Он и так жалуется на занятость, а Денис мол всё затягивает, месяц подготовки требует.

[uriy]

Интересно, но как и с прошлой поездкой, непрофессионально.
С настоящим слепым прослушиванием имеет мало общего.

Ну а что вы от него хотите? Да, не профессионально, но это начало, может со временем он выработает некую методику...
Кстати, двойное слепое это сильно жёсткое условие необходимое для научных диссертаций. В быту, даже такой подход вполне себе приемлем. Да, конечно, результаты такого подхода к эксперименту мы не можем однозначно точно трактовать, но в целом даже такой подход может дать полезную инфу. То что они слышат разницу это уже достижение. С чем это связано сложно сказать однозначно точно, при таком подходе к тестировании, но ранее у того же сталкера когда вносили фазу в сам сигнал никто не мог услышать разницу.

Как по мне, сам тест не чистый по причине сравнения КИХа с БИХом. Так же не понятно как он рихтует АЧХ. КИХом или БИХом.
Ему нужно взять субтрактивный кроссовер на LR24 с линейной фазой и с не линейной фазой. Тогда тест будет более чистым.

И почему LR24 а не LR12. Много ли в мире пассива на 4-м порядке?

Ну как я догадываюсь ему нужен крутой срез кроссоверов БИХ т.к. динамики могут не тянуть второй порядок, т.е. если сравнивать КИХ который по своей природе имеет куда более крутой срез чем БИХ, то в итоге вероятней всего при LR12 там проблемы будут уже и на уровне итоговой АЧХ, а не только на уровне фазы. Что бы избавится от этой проблемы ему лучше всего перейти на субтарктивные кроссоверы. Но он застрял на КИХах, и вполне вероятно рано или поздно ему предъявят что звук звучит на КИХах не так т.к. КИХ имеет предзвон, тем самым чистота эксперимента не соблюдена.

PS
Представляю сколько претензий ему накидает оппонент с TADами, если поездка состоится.

Однозначно накидают, и по делу, и не по делу.
Даже больше скажу, даже если провести прослушивание по всем правилам науки, всё равно аудиофилы накидают и не признают результат если они не совпадут с их мнением.

[uriy]

Один угадал, другой не угадал. 50 на 50 получается.

Между прочем, женщина перейдя к 9 и 10 пресету с какого то перепугу начала применять другие критерии сравнения т.е. она однозначно точно говорит правильные субъективные ощущения при прослушивании 7 и 8, а потом начинает обращать внимание на другие субъективных ощущений.
Я как то писал, что на линейной фазе намного сильнее прорисован панч и на некоторых композициях панч реально бьёт по ушам. Полагаю этот панч её и сбил с толку когда она перешла на 9 10, и далее она уже запомнила что пресет 9 бьёт по ушам, и начала слушать с поправкой пресеты 9 и 10.... Но в целом, она всё правильно описывает, вот только предпочтение она отдала не так.... Сложно объяснить доходчиво, просто нужно иметь этот опыт прослушки линейной фазы, что бы понять что она просто ошиблась с конечными выводами, само собой, строго говоря она конечно завалила тест, и её результат строго говоря нужно считать как не слышно ровную фазу. Но как я вижу, она хорошо слышит ровную фазу, просто она не умеет однозначно точно интерпретировать с чем связан тот или иной эффект в музыке при ровной фазе в АС.

[Justas*]

Почитал отзывы. Как обычно много шелухи, но есть посты, пересекающиеся с моим мнением:

Кстати , есть такой момент, чем больше человек щелкает туда сюда пресеты , тем больше его мозг настаивает на том что "да все верно 10ка", но мозг не в состоянии по новой оценить, либо в силу нежелания тратить ресурсы, либо в силу незначительной разницы руководствуется ранее созданными стереотипами и убеждениями....
Лучше даже не говорить какой пресет, и номер.... 15 подряд прослушек с разными треками, но под каждым один из 2ух Пресетов....

здесь очень много информации ведущий передает испытуемому. для контента это хорошо, но для теста очень плохо. по факту его решения согласующиеся с теорией одобряются. для настоящего теста нужен двойной слепой тест когда ведущий в моменте также не знает что где.

Не должно быть никакого воздействия на тестируемого. Объяснений что он должен слышать и пояснений правильно или нет он слышит.

Вообще, по собственному опыту знаю, что если объяснить человеку, который вообще даже близко не эксперт , что нужно слушать, и на чем заострить внимание, то все они прекрасно слышат.
Другое дело что для экспертов часто оригинал звучит блекло, некрасиво, не достаточно объёмно.

Мне кажется Федор услышал разницу в АЧХ а не по фазе. 3 дб на низах разницы это точно будет слышно.

Действительно, 35-40Гц - разница в 3дБ

ИМХО гораздо интереснее было бы сравнить АС сведенные по АЧХ но при этом не сведенные по фазе. Даже не с фазолинейной а просто с фазокогерентной

Кстати, как там дела с фазокогентностью полос в месте прослушивания, на пресете с "кривой" фазой? У LR24 не такой уж и крутой спад чтобы это игнорировать.

@Konstantin283
За такую сшивку на L-R надо в детский сад отправлять на переобучение )

Это отметился оппонент с TADами

[Justas*]

Но он застрял на КИХах, и вполне вероятно рано или поздно ему предъявят что звук звучит на КИХах не так т.к. КИХ имеет предзвон, тем самым чистота эксперимента не соблюдена.

Нечто похожее уже предъявили

А ещё на ровной фазе, видно (хотя ты и масштаб делал не удобный) предзвон который появляется при кручении фазы особенно на низких частота, то о чем говорил Алексей, по моему, из невидимый людей.
Не получилось оценить на сколько он большой этот предзвон, но не думаешь ли ты, что импульс с обычной фазой окажется лучше чем импульс с линейной фазой но с предзвоном.
и разница если она есть обусловлено именно этим.

[Justas*]

В общем то понятно, что этот тест был затеян с единственной целью, показать владельцу TAD что «буратины» сведённые FIR с линейной фазой, похоронят его пассивные АС за 220 000$.
Но оппонент не сдается, ссылаясь на авторитеты:

phpBB [media]

[uriy]

В общем то понятно, что этот тест был затеян с единственной целью, показать владельцу TAD что «буратины» сведённые FIR с линейной фазой, похоронят его пассивные АС за 220 000$.

Думаю это побочная цель. Линейная фаза на КИХах это давняя история, когда ДСП выводили на рынок то давили на КИХи как на фильтры с линейной фазой, и многие пассивщики упёрлись и сказали что КИХи звучат плохо т.к. у них есть предзвон. По сути это эхо этих споров звучат и по сей день, при этом в ютубе нету слепых тестов в которых проверяют АС сведённую на КИХах. Есть только отзывы на форумах тех кому это нравится или не нравится. В общем Азвуке часто закидывают что его КИХи это отстой, и ему приходится доказывать другим что КИХ работает лучше БИХа. Но он упор делает на ровную фазу, ему ещё в явную не предъявляли предзвон, но рано или поздно предъявят. Эта история развития споров, стара.

Но оппонент не сдается, ссылаясь на авторитеты:

Такие не сдаются ни когда. Им нужно доить наивных и доверчивых, продавая им свою исключительность.
По сути он закидывает Азвуке старые хорошо укоренившиеся аудиофильские страшилки, типа эквализация портит звук, по этому применять её на АС высокого класса нельзя. Т.е. если к АС применена эквализация то это АС не высшего класса.
Но судя по его вовлечённости, ему трудно будет откосить от слепого прослушивания его тадов с активной АС, и для меня это куда более интересное шоу будет, чем слепое прослушивание фазы.

[uriy]

Почитал отзывы. Как обычно много шелухи, но есть посты, пересекающиеся с моим мнением:

Да я тоже согласен. Тест сделан весьма грязно и там есть что предъявить.

Кстати, как там дела с фазокогентностью полос в месте прослушивания, на пресете с "кривой" фазой? У LR24 не такой уж и крутой спад чтобы это игнорировать.

Ну там был показан замер фазы всей АС, вроде там не видно явных боков с когерентностью полос.
Мне сложно сказать насколько это важно в целом т.к. АЧХ рихтуется в линию. А вот то что он показывает только общую АЧХ без контроля левой и правой АС, это может быть проблемой. Если он не контролирует АЧХ каждой АС, то в таком случае можно наступить на грабли. Он не рассказывает о том как он сводит АС, по этому сложно судить где он может наступить на грабли....

[Justas*]

Кстати, как там дела с фазокогентностью полос в месте прослушивания, на пресете с "кривой" фазой? У LR24 не такой уж и крутой спад чтобы это игнорировать.

Ну там был показан замер фазы всей АС, вроде там не видно явных боков с когерентностью полос.
Мне сложно сказать насколько это важно в целом т.к. АЧХ рихтуется в линию.

Там ничего не понять. Нужно измерить 2 полосы по очереди (микрофон в точке прослушивания) и сравнить фазы в Overlays.
В пассиве можно свести ровную АЧХ, но с разъёздом фаз на стыке полос.
Степ с ровной фазой какой то странный, не находите?

[XIAN]

Но оппонент не сдается, ссылаясь на авторитеты:

Переврав все що міг) Стаття трошки про інше, ніж він на відео розказує. Ну і при всій повазі до пана Дікасона, стаття Бруно від 2007 року, мабуть трохи застаріла. Бо в тих АС де Бруно приймав участь в розробці як раз FIR фільтрація.
От те, що позаосьові дуже важливі, мабуть уже, не підлягає сумніву. І тут як раз Азвука може злити тест з ТАДами, бо його ідеї про ідеальний корпус АС натякають, що він цей момент досі зрозуміти не зміг.

[mtz_fish]

В общем то понятно, что этот тест был затеян с единственной целью, показать владельцу TAD что «буратины» сведённые FIR с линейной фазой, похоронят его пассивные АС за 220 000$.
Но оппонент не сдается, ссылаясь на авторитеты:

phpBB [media]

Есть какое-то ощущение того, что у него немного начинает подгорать, очень уж эмоционально, хотя он старается это скрыть, пытается обесценивать оппонента и его единомышленников.

[uriy]

Там ничего не понять. Нужно измерить 2 полосы по очереди (микрофон в точке прослушивания) и сравнить фазы в Overlays.

В целом согласен, тем более скорее всего там замер обеих АС в точке прослушивания. Но как бы явных боков с фазой не видно, но если он эту фазу рихтовал в наглую КИХом для обоих каналов, то он там мог наделать серьёзны ошибок.... Конечно, лучше всего посмотреть на измерение каждой полосы и канала отдельно, но у нас нет такой возможности.... Как я смотрю, свою методику сведения он скрывает от общественности.

В пассиве можно свести ровную АЧХ, но с разъёздом фаз на стыке полос.

ДА, и если предположить что фазу не слышно, тогда это не должно иметь роли, т.е. если предположить что АЧХ значительно преобладает над фазой, то не суть важно насколько у него там соблюдена синфазность полос в БИХе т.к. он корректирует АЧХ потом.
В его обработанной комнате боковое излучение носит весьма малый вклад в отражения т.е. ему главное иметь ровную АЧХ на оси. а боковые лепестки ему не так важны....

Степ с ровной фазой какой то странный, не находите?

Да, этот сеп показывает что он чёт перемудрил, да и потом, как я понимаю это степ двух АС, а интерференция двух АС может творить "чудеса" на степе и на фазе, и поди знай его точную методику контроля и сведения, если он ориентируется на фазу двух каналов, то там можно наступить на хорошие грабли если не учитывать влияние интерференции двух АС.
Да и потом, у него там четыре полосы, а свести четыре полосы это таки сложновато.... в общем да, вопросы есть, но ответы на эти вопросы мы не узнаем по тем данным что он дал.